Тевтонский Орден

[Lion]

Воспитанных воинов в Средневековье не хватало, хотя и, ИМХО, бесспорно одно - христиане воевали в общем и в целом гуманнее мусульман.

[Рыцарь Света]

Из за разных Религий.

[Lion]

Не только - ислам обычно исповедовали воины из Средней Азии, которым гуманность была более непривычна, чем Западным их: "коллегам".

[Север]

Lion писал(а):

За большой вклад в: "деле 1211 года" тевтонцы получили от армянского царя город Алаю, крепость Кумпетфорб (у Мсиса) и Амута-Тил, а также замки Сейпин и Букувекиа.

И вообще,в отличии от тех же тамплиеров, тевтонцы в Киликии были верными союзниками армянского царя Левона I Великого. Жаль, что потом они начали постепенно уходить из региона...

Удивительное утверждение. Конечно же был в истории тамплиеров один гнусный Магистр (Жерар де Ридфор), который практически уничтожил цвет ордена, но вцелом
орден союзничал с Киликией. Более того туркопилье тамплиеров были армянские всадники. Могу доказать. И вообще, орден этот - предмет моего многолетнего
исследования. Не так давно я даже посетил Куломье, вотчину первого магистра ордена , и посетил его домашнюю церковь. Опять же не так давно
предыдущему папе римскому предлагалось извиниться за разгром ордена... Но пока этот вопрос рассматривается.
Существуют описания выезда царского киликийского двора , в котором принимали участие наряду с тевтонцами и тамплиеры. Вообще же
разделять эти ордена категорически наверное не правильно. Так как само создание немецкого ордена проходило по тамплиерскому
типу. Устав ордена практически повторял тамплиерский. Форма креста также тамплиерская, но цвет другой. Соперничество некоторое между орденами
было. Но известно, что немцы не особо держались за палестинскую землю, и при первом удобном случае её покинули.

Обычно , когда говорят о конфликте между армянами и тамплиерами, упоминают о замке Гастен, который принадлежал тамплиерам, и был занят
Королем Львом 2 киликийским... но там заруба между королем и Боэмундом 4 за Антиохию... короче немного другая история. Для средних веков
довольно типичная... а уж для палестинской неразберихи - просто нормальная))) То , что храмовники хранили известные христианские святыни
в Киликии говорит сам за себя)

[Lion]

У меня немного другие сведения и, думаю, у нас будет интересный разговор тут -

viewtopic.php?f=24&t=111

[Север]

Lion писал(а):

У меня немного другие сведения и, думаю, у нас будет интересный разговор тут -

viewtopic.php?f=24&t=111

Спора не получится, потому что нечто подобное я и имел ввиду. Это довольно типичное положение дел в те времена.
И выводы каждый делает имея свою точку зрения, и толкуя фактический материал исходя из субъективного взгляда.

Бесспорным являются , на мой взгляд, две вещи: основную тяжесть борьбы с исламом в лице восточных христиан
несли армяне, и основную тяжесть от лица западных христиан несли тамплиеры. Несмотря на то, что тамплиеры всегда
старались не попасть под влияние епископской власти, но идти против Папы им и в голову не приходило. И Папа же их в конце
концов предал. Как предал даже иногда переходивших в католичество армянских государей.

На мой взгляд роковой ошибкой католиков было то, что они не поддержали совместный армяно-монгольский поход
против мамлюков, который Гумилев называет "желтым крестовым походом"). Сейчас то конечно можно однозначно утверждать
,что позиция армян была креативней , чем позиция как византийцев, так и католиков... но, к сожалению, мы имеем
ту историю, которая произошла...

[Рыцарь Света]

Ее не миновать.

[Lion]

Цитата:

Север писал(а):

Lion писал(а):

У меня немного другие сведения и, думаю, у нас будет интересный разговор тут -

viewtopic.php?f=24&t=111

Спора не получится, потому что нечто подобное я и имел ввиду. Это довольно типичное положение дел в те времена.
И выводы каждый делает имея свою точку зрения, и толкуя фактический материал исходя из субъективного взгляда.

Бесспорным являются , на мой взгляд, две вещи: основную тяжесть борьбы с исламом в лице восточных христиан
несли армяне, и основную тяжесть от лица западных христиан несли тамплиеры. Несмотря на то, что тамплиеры всегда
старались не попасть под влияние епископской власти, но идти против Папы им и в голову не приходило. И Папа же их в конце
концов предал. Как предал даже иногда переходивших в католичество армянских государей.

На мой взгляд роковой ошибкой католиков было то, что они не поддержали совместный армяно-монгольский поход
против мамлюков, который Гумилев называет "желтым крестовым походом"). Сейчас то конечно можно однозначно утверждать
,что позиция армян была креативней , чем позиция как византийцев, так и католиков... но, к сожалению, мы имеем
ту историю, которая произошла...

Ваша позиция в многом обоснована - более тог, та мелькая грызня, которая произошла у христиан, только помешало им. Не соглашусь наверно лишь с одним - вряд ли поддержка крестоносцев монголам уничтожил бы Мамлюкский Египет.

[Север]

Цитата:

Не соглашусь наверно лишь с одним - вряд ли поддержка крестоносцев монголам уничтожил бы Мамлюкский Египет.

Я специально сравнивал мнения разных сторон: католиков, монголов, арабов, христиан... Как-нибудь обязательно сделаю подборку
этих мнений из разных источников. Это лично мой любимый способ анализа информации. Просто и достаточно ясно. Дело в том, что
армяно-монгольская армия выйдя в Палестину, оставила у себя за спиной (в тылу) разгромленный Багдад и Дамаск... перед ними оставались только мамлюки,
которые хотя и были хорошими воинами, но их силы не превышали армяно-монгольские. Фактор грузинского восстания (двух Давидов) в тылу, куда пришлось отправить
часть монгольских войск (что ослабило армию), и помощь крестоносцев мамлюкам в маневре перехода через пустыню и выходу во фланг противника... Как я уже писал
мы имеем что имеем, однако разгром монголов мамлюками, и смерть выдающегося христианского нойона Кит-Буки совершенно не закономерны.
Так уж случилось. К моему сожалению. Что касаемо киликийского царя Хетума. то осуществленный им крестовый поход в союзе с монголами-христианами, несмотря на его неудачу,
я считаю одним из гениальнейших стратегических замыслов доведенных до реализации.

[Lion]

Интересный, но главное - примечательный у Вас подход. Сам двумя руками за тот метод анализа, которую указали Вы, хотя и в данном конкретном случае с выводом не согласен. Конечно, не согласие в многом условное, так-как некто не может применить к истории понятие: "если", но все же...

Уже к 1260-ым годам: "монголы уже были не теми" - это уже не всесильная империя от Желтого моря до Дануба - на Ближнем Востоке это всего-то Ильханство, которое, хотя и по военному параметру превышало Мамлюкский султанат, но здесь мы не имеем дело с тем критическим перевесом, которое привело бы к уничтожению мамлюк.

Ситуация 1299-1304 годов Вам пример сказанного - несмотря на серьезные удачи, конечную удачу достичь не удалось...

Отдельная тема, восстания грузин и армян в тылу у илханской армии. Оно разразилась в ноябрье 1260 года, когда основные силы Ильханства ушли, да и сам Хулаву уже имел серезные проблемы с выбором нового Великого хана. Так-что начатая еще с легкой руки Гумилева версия о том, что христяне провялили "Желтый крестовый поход", ИМХО необоснованно...

[Север]

Lion писал(а):

Интересный, но главное - примечательный у Вас подход. Сам двумя руками за тот метод анализа, которую указали Вы, хотя и в данном конкретном случае с выводом не согласен. Конечно, не согласие в многом условное, так-как некто не может применить к истории понятие: "если", но все же...

Уже к 1260-ым годам: "монголы уже были не теми" - это уже не всесильная империя от Желтого моря до Дануба - на Ближнем Востоке это всего-то Ильханство, которое, хотя и по военному параметру превышало Мамлюкский султанат, но здесь мы не имеем дело с тем критическим перевесом, которое привело бы к уничтожению мамлюк.

Ситуация 1299-1304 годов Вам пример сказанного - несмотря на серьезные удачи, конечную удачу достичь не удалось...

Отдельная тема, восстания грузин и армян в тылу у илханской армии. Оно разразилась в ноябрье 1260 года, когда основные силы Ильханства ушли, да и сам Хулаву уже имел серезные проблемы с выбором нового Великого хана. Так-что начатая еще с легкой руки Гумилева версия о том, что христяне провялили "Желтый крестовый поход", ИМХО необоснованно...

ОК) Давайте потупим так: я всё же приведу здесь примеры самых разнообразных мнений (имеющих различные подходы и традиции) , а уже потом мы вновь вернемся
к умозаключениям. Гумилёва я застал ещё " в живую", и успел составить о нем личное мнение... Я не являюсь апологетом его взгляда на исторический процесс, однако
кое-что в его способе мне импонирует. Дотошность , наверное)))

[Lion]

Согласен, давайте Давно хотел поговорить с: "гумелевецем", который все же сохраняет трезвы взгляд...

Про все это, давайте тут -

viewtopic.php?f=24&t=123

[Lion]

Касательно "творения" Тараса хотел бы также отметить одну вещь. Цитирую:
"С самого начала своего существования Тевтонский орден нес тяжелые потери в людях. Во время одной из битв с турками-сельджуками в марте 1210 года погибло большинство рыцарей, а верховный магистр вскоре умер от ран.

Избранный на его место Герман фон Зальца (четвертый по счету хохмайстер) сказал, что был бы рад потерять один глаз, если бы за это получил хоть десяток боеспособных рыцарей. Случилось так, что именно при нем дела ордена пошли лучше."

Эта же загадочная "битва с сельджуками" марта 1210 г. фигурирует и в старой брошюрке Алеся Кравцевича "Тевтонский орден. От Иерусалима до Грюнвальда" 1993 года издания, из которой Тарас, собственно, и списал слово в слово не только процитированные предложения, но и весь дальнейший раздел.

Но речь, разумеется, не об "историке" Тарасе, а о некой битве с сельджуками в марте 1210 г. Попытки гуглить приводили на одну и ту же указанную выше цитату. То что никакой магистр Тевтонского ордена не умирал от ран ни в марте 1210, ни в марте следующего и так вплоть до 1239 года известно совершенно точно, так как в это время орденом управлял Герман фон Зальца. Сомнительно также участие ордена в 1210 г. в какой-либо битве вообще, однако мне просто интересно откуда могут "расти ноги" у этой выдумки Кравцевича. На форуме есть специалисты по сельджукам, поэтому я был бы рад услышать комментарии касательно этой загадочной битвы марта 1210 г. Известна ли вообще какая-либо битва, относящаяся к этому периоду или весь этот сюжет является выдумкой от начала до конца?

barn

[Lion]

Брат barn, позвольте помочь

По всей видимости здесь имеются ввиду следующие события:

Война Киликийского царства на севере с Иконейским султанатом, иногда переходя в активную фазу, тлела в ходе всего царствования Левона I Великого.

В частности, в 1209-ом году оно в очередной раз перешло в активную фазу. В этом году, весной, армия Гийас ад-дин Кай-Хoсрoва (1187-1196 в части, 1204-1210) собиралась вторгнутся в Киликию, но армяне ловкой уловкой сами завлеки вражеские силы в засаду в одну из ущелий Киликии и разбили. Об этом сообщает в частности Аноним Сириец, однако место битвы трудно локализовать. Разгневанный султан, добившись союза с Эюбидами (аз-Захир из Халеба), повторил нападение уже летом того же года и захватил крепости Бердус и Ункнузек, но, при посредничестве аль-Адила стороны заключили перемирие - об этом сообщают в частности Абуль-Фида и Хетум II.

В 1211-ом году активность проявили уже армяне, по видимому пользуясь смертью Гийас ад-дин Кай-Хосрова, который пал в войне против Никейской империи, а между его наследниками разгорелась соперничество за трон (см. в частности у Абул-Фида). Именно тогда, весной 1211 года, армия Киликейского царства, заключив широкой союз с христианскими орденами Ионитов и Тевтонцев, напала на Иконейский султанат на своей западной границе. В Битве у Эраклеи союзники разбили сельджук, а далее пали города Ларанда, Астра, Колонорас, а так же крепости Св. София, Алая и Манавхат. Триумфалным завершением компании стало падение Кесарии, куда союзники вошли летом того же 1211 года. Это было зенитом территориальных приобретении Киликийского царства - Кесария была возвращена иконейцам за большой выкуп, а к Киликии были присоединены немалые территории на западной ее границе. Как вознаграждения за оказанную военную помощь, Левона I Великий, как своим вассалам, подарил Ионитам город Селевкию, а так же крепости Нор берд и Камардезум, а тевтонцам - Кюмпетфорб, крепости Алая, Амута Тил, Селпин и Букувекиа.

Итак, интересующая Вас битва по всей видимости есть Битва у Эраклеи весной 1211 года. Что же касается датировки этого события, то оно по всей видимости связана с датой смерти Гийас ад-дин Кай-Хосрова - в сети встречались и 1210, и 1211 года - я за последний вариант

[Юстиниан]

http://video.mail.ru/mail/mr.tusnin/920 ... /9206/9233