Армяне на троне Иверии: Грузинские Аршакиды

[777sergey777]

Вот имено.У Вас Ардзан всё построено на самовнушение.
Вы решили думать так :Солнце умерло на 3 дня и воскресло.
А ведь можно и так подумать : Солнце спало и проснулось.
И нету в этом процессе никого воскресенья.
А вечное действие во сне или наяву.

[Ardzan]

Это не у меня, а мифологема такая.
Кстати, также связанная с бессмертием души.
Здесь еще можно вспомнить двойника Арайя - платоновского Эра/Ара сына Армения. На примере которого Платон и показывает бессмертиe души...

Да, он восскресает через 12 дней. Здесь дни как бы тождественны 12 месяцам - полному годичному циклу Солнца.
Скорее всего и наш Арай восскресает через 12 дней.

[бакалавр]

Lion писал(а):

На армянском написано - Смбат был в Гугарке, дабы распространить свою власть над тамошними народами. Не написано, "племена", написано "народы", при том контекст скорее не в этническом плане, а в плане "топла-народа", группа людей.

повторю один из своих предыдущих комментариев
даже если это так, то не моя вина. я еще в предисловии предупредил, что ответственность скорее на "востлите" и "вехах", от которых я взял всю информацию.
ну если не считать тот английский текст газара парпеци, что вы мне дали, хотя я на него еще т не ссылался, так как к отечественной войне армян не подошел пока.
итак, раз в переводе, данном в "восточной литературе", написано "страна джавахов", то я так и принимаю это. но и ваше замечание, что в оригинале написано иначе, я не отвергаю. будем считать что мой труд основан не на оригинальных армянских текстах

Цитата:

При всем уважении - дальше Батуми и Ахлцха это не Грузия.

даже после 10-11 веков тоже не грузия?

[Lion]

бакалавр писал(а):

повторю один из своих предыдущих комментариев
даже если это так, то не моя вина. я еще в предисловии предупредил, что ответственность скорее на "востлите" и "вехах", от которых я взял всю информацию.
ну если не считать тот английский текст газара парпеци, что вы мне дали, хотя я на него еще т не ссылался, так как к отечественной войне армян не подошел пока.
итак, раз в переводе, данном в "восточной литературе", написано "страна джавахов", то я так и принимаю это. но и ваше замечание, что в оригинале написано иначе, я не отвергаю. будем считать что мой труд основан не на оригинальных армянских текстах

Так кто Вас винит-то? Мы всего-то обсуждаем исторические вопросы

Цитата:

даже после 10-11 веков тоже не грузия?

В первых, я имел ввиду именно в историко-географическом плане, а не в плане политики. Далее - про 10 век забываем, тогда в политическом плане не было грузинского государство, царство Картли появилась лишь в 980 году. И наконец, в Золотой век царства Картли это границы царства Картли, но в историко-географическом плане это все ровно не Грузия.

Помните, мы пришли к согласию на счет Абхазского царства, когда Вы удачно просветили мне нюансы становления Абхазской державы и я с Вами согласился? Так вот, такая же ситуация и с царством Картли за период Давид-Тамара - сердцевина грузинская, но на деле это уже держава, по сути - империя. Так же было и у нас, у армян, в времена Тиграна Великого.

[Suleiman]

Lion писал(а):

В возникшем политическом вакууме эрисмтаваром (князем-князей) был провозглашён Гурген-Гуарм Багратуни (568-595) - сын Баграта (532-568), внук Гурген-Гуарм (527-532), который был женат на дочке Горгасала. Последный Гурген-Гуарм, теска Горгасала, был сыном Баграта (ок. 505-515) и внуком Смбата (482 - ок. 505). Смбат же был сыном прославленного Саhака Багратуни (475-482), Марзпана Армении, героя восстания 481-485 годов, мецената Мовсеса Хоренаци. Провозглашенный эрисмтаваром Гурген-Гуарам Багратуни (568-595) одновременно с этим получил от от Юстиниана II (565-578) звание куролапата.

В итоге:
а) де-юре было узаконено уже более пол-века существовавшее положение - утверждение лидерства Багратуни в Грузии.
б) младшая ветвь Багратуни- Северные Багратуни - получали силу, равную их главной ветви.

Таким образом, многовековой период сложного и полного противоречивых отношений соседства царств Великий Айк и Иберии завершилось. Характерно и закономерно также, что завершился этот период не менее сложным и противоречивым образом - объединением Северной Армении и Иберии под властью Армянских Багратуни.

Вы утверждайте что родоначальником северной ветви Багратидов является Гаурам? Есть по этому поводу армянские источники?

Родоначальником "северной ветви" Багратидов является всетаки Гаурам Куропалат (575 г) внук царя Гургена-Вахтанга Горгасали или Адарнасэ, эристав Артаани и Шулавери, сын Васака, внук Ашота Слепого, эристава-
эриставов Армении?

[Ardzan]

[Ardzan]

Армянский род Багратуни в свое время приобрел статус царя-царей над всем христианским населением территорий, названной в пределах Халифата - Арменией, - собственно Армения, Албания, Абхазия, частично Сев. Кавказ, и Картли-Кахетия .
Халифат признал Багратидов царями-царей (императорами, шахин-шахами) на престоле Великой Армении. Потом Рим.

[Ardzan]

Кстати, грузинское "эристав" от греческого "архонт" - "царь", "шах", "тагавор", "арка"-"архонт"...

[777sergey777]

Какой там статус царя царей.Не смешите пожалуста.Чтобы иметь такой статус надо быть повелителем милионой или полумилионой армии воинов.Такой статус имели персы ахемениды , партевы аршакуни, сасанеаны персы, огузы сельджуки и османы , а затем огузы кзылбаши персии.
А Багратиды при сильнейшем напряжении выставляли 100000-120 000 бойцов, из которых половино было не профессиональными воинами.
На счёт слова "эристави".Оно не греческое , а картвелское и означает глава рода , племени.

[Suleiman]

Lion писал(а):

Цитата:

В этих условиях в 180 г. руководимая новым претендентом на иберийский трон, сын Тигрнана VII Сохемоса и сестры Амазаспа II Аревом объединённая армия Великого Айка, римская и некоторых князей Иберии, а так же аланы разбили армию Амазаспа II. Амазасп II был убит, а Арев стал царём Иберии.

А Сохемос разве был аршакидом? В википедии написано что он оронтид.

[Lion]

Suleiman писал(а):

Вы утверждайте что родоначальником северной ветви Багратидов является Гаурам? Есть по этому поводу армянские источники?

Армянских источников я не встречал, хотя и достаточно почитал по этой тематике. Осторожно могу предположить, что их нет. Мое утверждение основывается на Картлис-Цховреба.

Цитата:

Родоначальником "северной ветви" Багратидов является всетаки Гаурам Куропалат (575 г) внук царя Гургена-Вахтанга Горгасали или Адарнасэ, эристав Артаани и Шулавери, сын Васака, внук Ашота Слепого, эристава- эриставов Армении?

"Адарнасэ, эристав Артаани и Шулавери, сын Васака, внук Ашота Слепого, эристава- эриставов Армении" есть родоначальник второго поколения Северных Багратуни, о них можем продолжить здесь, там и изложена мое видение проблемы.

Что касается Гуарама, то на деле мы имеем дело с Первым поколением Северных Багратуни, о Втором поколении которых было подробно сказано здесь. На деле Первое поколение Северных Багратуни по отцовской линии, естественно, была из Багратидов и Хосровидом (Сасанидом) была лишь по материнской линии. Для подтвердения сказанного обратимся к грузинским же источникам.

"И вот, как только стало недосуг персам, сговорились эриставы Верхней и Нижней Картли – и отправили посланника к греческому царю, и просили его определить им в цари кого-либо из рода царей картлийских и чтобы каждый из эриставов этих неизменно оставался в эриставстве своем. Тогда кесарь уважил просьбу их и дал им в цари племянника Мирдата – сына Вахтанга от супруги-гречанки, – коего звали Гуарам и который правил в Кларджети и Джавахети", так говорит Джуаншер Джуаншериани в своем знаменитом "Жизнь Вахтанга Горгасала". Итак, первый известным нам Гуарм правил в отрезке (527-532) годов и был сыном дочери Вахтанга, так как автор прямо говорит, что он был племянником, то есть сыном сестры Мирдата.

А теперь вот что говорит уже Смбат Давитисдзе в своем "История и повествование о Багратионах": "А четверо их братьев прибыли в Картли, и одного из них, Гуарама, избрали эриставом. Он – эристав Картли и отец Багратионов, а эти грузинские Багратиони являются потомками и родичами того Гуарама".

В итоге все яснее ясного - Гуарм был Багратидом по роду, а поскольку он был еще и сыном дочери Вахтанга, то был еще и Хосровидом (Сасанидом) по матери, Багратид по отцовской линии и Хосровид (Сасанид) по материнской - яснее ясного.

[Suleiman]

Lion писал(а):

Suleiman писал(а):

Вы утверждайте что родоначальником северной ветви Багратидов является Гаурам? Есть по этому поводу армянские источники?

Армянских источников я не встречал, хотя и достаточно почитал по этой тематике. Осторожно могу предположить, что их нет. Мое утверждение основывается на Картлис-Цховреба.

Цитата:

Родоначальником "северной ветви" Багратидов является всетаки Гаурам Куропалат (575 г) внук царя Гургена-Вахтанга Горгасали или Адарнасэ, эристав Артаани и Шулавери, сын Васака, внук Ашота Слепого, эристава- эриставов Армении?

"Адарнасэ, эристав Артаани и Шулавери, сын Васака, внук Ашота Слепого, эристава- эриставов Армении" есть родоначальник второго поколения Северных Багратуни, о них можем продолжить здесь, там и изложена мое видение проблемы.

Что касается Гуарама, то на деле мы имеем дело с Первым поколением Северных Багратуни, о Втором поколении которых было подробно сказано здесь. На деле Первое поколение Северных Багратуни по отцовской линии, естественно, была из Багратидов и Хосровидом (Сасанидом) была лишь по материнской линии. Для подтвердения сказанного обратимся к грузинским же источникам.

"И вот, как только стало недосуг персам, сговорились эриставы Верхней и Нижней Картли – и отправили посланника к греческому царю, и просили его определить им в цари кого-либо из рода царей картлийских и чтобы каждый из эриставов этих неизменно оставался в эриставстве своем. Тогда кесарь уважил просьбу их и дал им в цари племянника Мирдата – сына Вахтанга от супруги-гречанки, – коего звали Гуарам и который правил в Кларджети и Джавахети", так говорит Джуаншер Джуаншериани в своем знаменитом "Жизнь Вахтанга Горгасала". Итак, первый известным нам Гуарм правил в отрезке (527-532) годов и был сыном дочери Вахтанга, так как автор прямо говорит, что он был племянником, то есть сыном сестры Мирдата.

А теперь вот что говорит уже Смбат Давитисдзе в своем "История и повествование о Багратионах": "А четверо их братьев прибыли в Картли, и одного из них, Гуарама, избрали эриставом. Он – эристав Картли и отец Багратионов, а эти грузинские Багратиони являются потомками и родичами того Гуарама".

В итоге все яснее ясного - Гуарм был Багратидом по роду, а поскольку он был еще и сыном дочери Вахтанга, то был еще и Хосровидом (Сасанидом) по матери, Багратид по отцовской линии и Хосровид (Сасанид) по материнской - яснее ясного.

Конечно хотелось бы Гуарама куропалата и его потомство отнести к первому поколению Багратидов в Грузии. Но самая древняя редакция Картлис Цховрема ( Редакция королевы Анны "Анасеули") исключает это; только в редактированных версиях Картлис Цховреба при царе Вахтанге VI Гуарам по отцу Багратид а по матери Хосрован. Вот такая штука...

В древней версии Житья Картли написано что Гуарав был сыном брата Мирдата сына Горгасала. В редакитированной - был сынов сестры Миртада сына Горгасала..

[Suleiman]

Какой эпохе относятся военные экспедиции армян против иверов

1. Смбата Бюритиана против иверов и их союзников овсов
2. Принца Зареха, который в последствии попал в плен.

По версии Картлис Цховреба редакции корелевы Анны, обе экспедиции провел армянский царь Арташес I против иверского царя Фарсмана II Квели. Это уже путаница.

[Lion]

Suleiman писал(а):

Конечно хотелось бы Гуарама куропалата и его потомство отнести к первому поколению Багратидов в Грузии. Но самая древняя редакция Картлис Цховрема ( Редакция королевы Анны "Анасеули") исключает это; только в редактированных версиях Картлис Цховреба при царе Вахтанге VI Гуарам по отцу Багратид а по матери Хосрован. Вот такая штука...

В древней версии Житья Картли написано что Гуарав был сыном брата Мирдата сына Горгасала. В редакитированной - был сынов сестры Миртада сына Горгасала..

Вот интересно, приведите данные более подробно, посмотрим. Пока у нас под рукой четкие данные, которые указывают на то, что Гуарам все же по отцу Багратид, а по матери потомок Хосровянов.

Suleiman писал(а):

Какой эпохе относятся военные экспедиции армян против иверов

1. Смбата Бюритиана против иверов и их союзников овсов
2. Принца Зареха, который в последствии попал в плен.

По версии Картлис Цховреба редакции корелевы Анны, обе экспедиции провел армянский царь Арташес I против иверского царя Фарсмана II Квели. Это уже путаница.

Это 183-162 года д.н.э. Смотрите здесь.

[Suleiman]

Lion писал(а):

Suleiman писал(а):

Конечно хотелось бы Гуарама куропалата и его потомство отнести к первому поколению Багратидов в Грузии. Но самая древняя редакция Картлис Цховрема ( Редакция королевы Анны "Анасеули") исключает это; только в редактированных версиях Картлис Цховреба при царе Вахтанге VI Гуарам по отцу Багратид а по матери Хосрован. Вот такая штука...

В древней версии Житья Картли написано что Гуарав был сыном брата Мирдата сына Горгасала. В редакитированной - был сынов сестры Миртада сына Горгасала..

Вот интересно, приведите данные более подробно, посмотрим. Пока у нас под рукой четкие данные, которые указывают на то, что Гуарам все же по отцу Багратид, а по матери потомок Хосровянов.

Имеется армянский перевод Картлис Цховреба..Интересно как там написано про генеалогию Гуарама Куропалата?

Что мне сказать, если мы сравним две редакции Картлис Цховреба - до редактированния ученными царя Вахтанга в 17-18 в и после, убедимся что в поздней версии подчеркивается принадлежность Гуарама к Багратионам. Даже указывается что Гуарам по отцу Багратион и по матери Хосрован, а вот в ранней версии на это даже намека нет. Что касается творчества Смбата сына Давида, то я его ценности в генеалогии Гуарама вообще не вижу... Смбат всех эрисмтаваров Иверии превратил в генеалогическое древо Гуарама Куропалата, якобы Багратиона, что недопустимо. Иверские эрисмтавары были представлены 4мя династиями, а не одной или двумя.