Огнестрельная революция: Триумф огнестрела в военном деле...

[Lion]

Мурад писал(а):

тохта писал(а):

Источник Википедия.
Да и Тохта а так же г-да Пенский и Дельбрюк это совсем разные люди.
Мурад, я надеюсь вы поняли, почему Дельбрюк не мог написать вашу любимую Википедию?

Нет, не понял. Википедия базируется на трудах историков вроде Дельбрюка
Что касается ваших рассказов про стрелы,то как вы определили какая 150го века,а какая на сто лет старше?
Одним словом вы реконструктор,я правильно понял тохта?

Вряд ли, Мурад, однако английский лук, как гордость и даже некая часть национального сознания англичан, неплохо изучен англичанами. В том же ютубе можно найти масса примеров, видео, где реконстрируются английский лук, проверяются самые разные ее качества. Все это в общем известные вещи, в отличии, скажем и к сожалению, от луков восточного типа, скифский, парфянский, турецкий и монгольский, о которых известно лишь из истории и современные реконструкции практически нет.

[тохта]

Lion писал(а):

Именно! И еще у меня целый гарем секретарш на разные вкус и цвета, еще и штатная рота киллеров
Спасибо за цитату, а теперь обьясните мне, пожалуйста, в чем по Вашему я был не прав? Я конечно же с Вами согласен все это учел.

Вы написали "дочитайте пожалуйста до конца статьи по поводу дальности лука.". Я так понял, Вы имеете ввиду массовый удар. А что же я написал, после чего Вы послали меня к чтению? "А по пробивной способности и скорострельности разве они не превосходили лучников и арбалетчиков соответственно?"?

Я говорил вам о том, что сравнивать аркебузу и лук можно у словно, а не только аркебуза конца 15.
Ну и про дальность лука там написанно.

Р.С. Приятно знать, что хоть кто из твоих знакомых хорошо живет, а не перебивается от получки до получки.

[Lion]

Спасибо, в Новом году и Вам, уважаемый тохта, желаю хорошего зароботка, чтоб Вы не жили от "п" до "п"...

В итоге - все же мне не было особой надобности дочитать статью, на которую Вы так упорно меня "натравливали" Я так понял проблему...

В итоге я имел ввиду то, что аркебуза пробивнее лука и скорострельнее арбалеты.

[bzntm]

тохта писал(а):

Поэтому я буду рад любым замечаниям.

ну раз любым, тогда тохта, не обижайтесь - потому что я буду где-то немного резковат.

Сам термин ОР спорен, не однозначен и по многим параметрам подпадает под категорию тех самых научно-теоретических "парадигм", которые так гаразды выдумывать научники, чтобы потом пускать пыль в глаза ненаучникам, выбивая под это гранты, публикации и прочие привилегии. Почему это так? Потому:

Цитата:

1)Основным видом вооружения постепенностановиться не холодное, а огнестрельное оружие. Следовательно, основной упор переноситься на дальнобойное оружие.

Понятие ОР как революции, подразумевает быстрые изменения, но Вы сами описывая свой предмет исследования, именуемый Вами революцией, почему-то пользуетесь таким словомкак "постепенно", кторое годно для описания только эволюционых процессов. (Так заче пользоваться негодной терминологией?)
Поэтому, может правы все же те исследователи, которые говорят об эволюции в военном деле, которая происходила путем нескольких революций? Пенский, увы, не критически подобрал сторонний термин, получив вместе с ним и все его недостатки. Блин, ну неужели сами мыслить не могём и так и будем плестись в хвосте Запада не критически подбирая объедки с их стола!? Да, Пенской в какой-то мере новатор и вспахал своим русскоязычным трудом про ОР не паханую ниву, преподнеся огромный подарок людям, не владеющим английским. Но, блин, историография по ВР и ОР на английском огромна, а главное первостепенна для данной проблемы. Пенской же только пытается ШАБЛОННО применить западную научную парадигму использовав ее как методологический подход к изучению истории Восточной Европы. Но, увы и ах, а концепция ОР для Нового времени ущербна и не объясняет военных успехов западных европейцев в 16-19 вв. И вообще, зачем умному человеку концепция ОР? Что она позволяет понять в истории, чего мы не способны понять при помощи старых методологий работы с историческими данными?

Лично я, концепцию ВР/ОР считаю скорее вредной, хотя, признаюсь, в свое время я с ней знакомился ретроспективно. Однако, сама история возникновения и становления этой концепции и превращения ее, о ужас, в научную парадигму – уже говорит о её конъюнктурности.

Цитата:

Сам процесс ОР можно разбить на три этапа. Конечно, это достаточно условно, поскольку в одно и то же время существовали и более передовые и относительно отсталые армии, а нередко в разных армиях сосуществовали элементы нового и старого. Однако выделение подобных этапов позволяет лучше разобраться в том, что это означает, так и понять основные тенденции ОР.

Не хило так революция растянулась на столетия – хи, хи! Понятие ОР\ВР не соответствует предмету, зато хорошо выполняет главную (завуалированную) свою функцию - вызывает в среде профанов фурор не сколько своим действительно революционным содержанием, а своей псевдоновизной о которой и призван сообщить миру такой вот громогласный термин, включающий в себя слово "революция", чтобы все поняли, что нучно-гуманитарное открытие такого процесса как "огнестрельная революция" это уже сама по себе рэволюция. Эх блин, не ученые, а пиарщики етить их. Надо же им как то оправдать свое очередное бумагомарание.

Цитата:

2) Иррегулярная армия, собираемая на основе ополчения или дружин феодалов, заменяется регулярной армией, полностью контролируемой государством.

Переход на регулярную армию вообще не имеет никакого отношение к внедрению огнестрела. Регулярные армии – это плод социально-экономических процессов и не будь даже появления огнестрела – регулярные армии в ЗЕ все равно бы состоялись, и даже тактика бы не претерпела изменений. В реальности тактика была подстроена под огнестрел только с появлением массового нарезного огнестрела, а это, на секундочку, сер. 19 века.
А регулярные армии, такие как например, армия Римской империи - существовали в доогнестрельную эпоху !!! Задумайтесь над этим!

Цитата:

4) Возникают многочисленные армии, действующие на основе взаимодействия различных специализированных подразделений.

Опять глупость повторяете вслед разработчикам концепции ОР. Но они то успешно оседлали тему, а теперь гранты пилят, а Вы что – тоже за грантами в очередь подстроились? Или самому думать слабо? Простите, что резко, но я эту резкость обосновал уже написанными замечаниями и еще обосную, если не вынужден буду прервать это в связи с критически зашкаливающим количеством бредовых шаблонов повторяющихся в Вашем тексте.
Итак, Ваш тезис опровергается существованием многочисленных, действующих на основе взаимодействия различных специализированных подразделений, - армий доогнестрельной эпохи, например, армии Римской империи, эллинистических армий, армии Византийской империи 10 века, например: пехота (линейная, застрельщики), кавалерия (тяжелая, легкая) и потому пресловутая тактическая проблема Ренессанса: камень-ножницы-бумага (пикинер-жандарм-аркебузер) существовала и в доогнестрельную эпоху.

Цитата:

5) Происходит серьезные изменения в техническом оснащении, включая введение новых принципов фортификации и военного судостроения

Вот это да – неоспоримо.

Цитата:

Следует отметить, что возможность проведения данной революции требовало серьезных преобразований в обществе, которое могло обеспечить только мощное централизованное государство. Речь идет не только о финансировании и создании системы мобилизации и обучения будущих военных, но и о серьезных преобразованиях влиятельных социальных групп, к примеру дворянство из источника рыцарской кавалерии должно было стать источником кадров для офицеров, тем самым теряя значительную часть самостоятельности и т.д.

Здесь нет дилеммы курица-яйцо и все подчинено причинноследстенным цепочкам, но почему нужно ставить телегу впереди лошади? Только социально-экономические подвижки стоят за созданием регулярной армии - огнестрел тут подвернулся попутно и не будь огнестрела в Еропе были бы неогнестрельные регулярные армии, как в Римской империи например.

Цитата:

Предпосылки ОР.
1) Создание тактики пехотных колон, действующих наступательно (шотландцы XII-XIII вв., швейцарцы XIV-XVвв.)

Не правда. Скажите, по Вашему получается, что изобретение огнестрельных технологий стали возможны только благодаря внедрению тактики пехотных колонн!? Пехотные колонны как раз были не совместимы с огнестрельным оружием и применялись на полях сражений вплоть до сер. 19 века не благодаря наличию огнестрельного оружия, а вопреки огнестрелу потому что пехотные колонны применялись не для лучшего применения огнестрела и не против него, а против других родов войск.

[bzntm]

тохта писал(а):

2) Внедрение элементов профессиональной (наемной) армии (англичане, французы XIII -XV вв.)

почему тогда римляне не внедрили огнестрел в своей армии - ведь уж их-то армия была наемной так наемной и не частично, а вся! А тут в феодальную армию внедрили лишь элементы наемной и опта – на те Вам катализатор для осуществления огнестрельного переворота.

Цитата:

3) Возникают тактики, созданные на основе использования стрелкового оружия как основного (тактика англичан в Столетней войне, тактика гуситов).

??? Тогда кочевники монгольской империи должны были полностью перейти на огнестрел столкнувшись с пороховыми технологиями во время своего завоевания Китая, ведь у монгол вообще все были стрелками поголовно. А как это у англичан и гуситов тактика была стрелковой в основе?

В общем, количество вредных шаблонов зашкаливает и комментировать их все - просто физически не успеваю ибо придется написать комментарий в несколько раз больше комментируемого материала.

В общем, будет время, продолжу комментарий, а так замечу, что "военная революция"\"огнестрельная революция" - термин не соответствующий реальным процессам и должен быть заменен термином эволюция, а всего-то революционности произошло с введением в оборот этого термина – это то, что вместо по умолчанию естественного и скрупулезного изучения эволюции военных технологий - некими умниками осуществлена подмена понятий, т.к. изучение военной эволюции - дело трудное и не громогласное, а вот изучение того же самого процесса, но уже под названием военной РЕВОЛЮЦИИ – это уже похоже на сенсацию и что-то новое, под что можно вызвать интерес к себе и к своим трудам и т.д. и т.п. короче – это научное наперсточничество и не более.

Замечу, что реальный прорыв и отрыв в военных технологиях приходится на ворую половину 19 века – вот когда западные военные технологии в реальности ОТОРВАЛИСЬ от не западных благодаря промышленному перевороту на Западе и ряду других причин. Но до этого времени огнестрел не давал никакого реального преимущества западным армиям перед армией той же Османской империи, у которой хоть был и огнестрел и помимо огнестрела были и некоторые преимущества перед европейскими армиями, но у армии осман не было ДИСЦИПЛИНЫ и не было никакой тактики. Свою же тактику европейские армии развивали не благодаря внедрению огнестрелу, а благодаря осознанию, что: порядок (тактика и дисциплина) бьёт численность (толпу) при прочих равных, и потому свои порядки и дисциплину в армиях нового времени деятели той эпохи срисовывали в том числе из античных трактатов с тактических приемов армий еще доогнестрельной эпохи. Чтобы это понять, достаточно почитать мемуары Наполеона, описывающую его египетскую эпопею, где Наполеон четко обозначил причины по которым его европейская французская армия была сильнее даже более многочисленных азиатских, владеющих не только огнестрелом, но и многочисленной кавалерией; а кавалерия слов Наполеона в то время все еще была сильнее пехоты даже вооруженной огнестрелом, если эту кавалерию можно было применить на равнинном ТВД с приданной ей конной артиллерией. Кроме маневренности и подвижности Наполеон применял еще один интересный подсчет в качестве довода почему кавалерия сильнее пехоты – это сколько один артвыстрел убивает пехотинцев и сколько кавалеристов! Янычар, кстати, Наполеон хвалил, называя их отличными индивидуальными бойцами, и единственное чего им не хватало со слов Наполеона чтобы противостоять французской пехоте - это французской дисциплины и тактики. Но сам по себе огнестрел не приводит к порождению соответствующей тактики, о чем нам и говорит пример османской армии.

Короче, Европа побеждала не благодаря какой-то мифической огнестрельной революции, а благодаря порядку и дисциплине. Порядок бьет толпу, даже если каждый воин этой толпы индивидуально сильнее и лучше вооружен воина в строю, как мамелюк/янычар был индивидуально сильнее француза в армии Наполеона.

Промышленный переворот – вот это эпоха с которой реально можно проводить отсчет отрыву Западного мира от незападного по военным технологиям; до этого был паритет, но Азия спала потворствую беспределу и индифферентности в своей среде, пока Запад на основе порядка и дисциплины агрессивно подминал континенты.

Вся эта болтовня про Военную революцию Нового времени отвлекает от действительно актуальных вопросов - от прорисходящей в наше время действительно уже РЕВОЛЮЦИИ, а не эволюции. Замечу, что в наше время все процессы происходят значительно быстрее и к нашему времени термин революция уже применим, но не к периоду 16-19 вв.

Цитата:

Французы в конце Столетней войны сумели весьма эффективно использовать артиллерию против традиционной тактики англичан- занять лучниками хорошую позицию, укрепить ее кольями и спешенными рыцарями, а затем спокойно расстреливать атакующую тяжёлую конницу и пехоту французов. Теперь французы просто расстреливали такие позиции из пушек, вынуждая англичан атаковать.

Да ну? Да Вы что? Это где такое было? Хоть одну битву приведите? Неужели Вы имели ввиду битву при Кастийоне, но там Тальбот проводил против французов деблокирующую опереацию, т.е. наступательную, а потому и вынужден был исходя из стратегического рисунка кампании атаковать. Его безрассудная атака была возможно также спровоцирована неверными разведанными о скором отступлении французов.
Если Вы имели ввиду Форминьи, то и тут англичане проиграли вовсе не благодаря действию всего лишь двух французских кулевринок, а неблагоприятному оперативно-тактическому рисунку битвы сложившемуся для них. Блин, как же историки любят придумывать всякие клише и псевдосенсации, чтобы вызвать к себе внимание и высасывают из факта участия нескольких пушченок в бою 15 века сенсацию. Если бы пушки выиграли Столетнюю войну, тогда бы монархи Европы уже в 15 веке отказались в своих армиях и от лучников\арбалетчиков, и от латников и завели бы артиллерию одну. Но блин, даже в нач. 19 века, когда артиллерия была в разы смертоноснее кулевринок 15 века и, когда пушек приходилось по 4 на тысячу и больше, а не как при Форминьи 2 на 7000 – и то в нач. 19 века ходили в штыковые атаки, а кавалерия была неотъемлемой частью армии и одной только артиллерий выиграть битву было невозможно, а только умелыми стратегией\татктикой и умелым сочетанием родов войск. А Форминьи – это хоть победа французов в случайном стиле, но такому стилю мог бы позавидовать даже мастер концентрического наступления Мольтке из своего 19 века.

PS
тохта, специально для Вас запощу тут работу одного блоггера, имхо, очень хорошо разбирающегося в эпохе, которой приписывают ту самую ОР\ВР, да и вообще человека мыслящего, знакомого новейшие западные исследования, которые ушли уже далеко от исторических клише 19 нач. 20 века которые, увы, до сих пор усердно пересказываются в большинстве учебников/монографий по военной истории. Вообще, всем кто не знаком, блог http://antoin.livejournal.com - очень рекомендую.

[bzntm]

In My Humble Opinion: военная революция: вступление и про пушки

Описав основные точки зрения современных учёных относительно военного дела 16-17 вв., позволю себе добавить к этому несколько слов от себя, ни на что особенно не претендуя. Скажем так, мнение, которое сформировалось на основе всего прочитанного массива по теме, и которое, соответственно, может и меняться «при вновь открывшихся обстоятельствах».

Прежде всего, замечу, что само понятие революции — вещь довольно расплывчатая (и многие авторы сводят историческую дискуссию к чисто терминологической, не замечая удаления от темы). Лично мне споры о правильных определениях глубоко скучны. Для целей разговора об изменениях в военном деле я буду исходить из понимания революции как кардинального изменения, произошедшего за относительно короткий срок. Главное тут не точность формулировки, а противопоставление революции и эволюции (т.е. обычного, а не скачкового развития). Грубо говоря, в этом смысле эталоном революции в военном деле является первая половина 20 века, а в смежных областях — научно-технические революции 17 и 19 века.
В этом смысле, как мне кажется, говорить о военной революции в ранее новое время нельзя. Однако, так же нельзя и сказать, что происходила обычная эволюция военного дела. Во-первых, точнее было бы вести речь о том, что в произошло несколько разных революций, сильно разнесённых по времени и конкретному месту в Европе. Взаимосвязь между ними иногда отсутствовала, а иногда была самой что ни на есть прямой. Уверенно можно сказать только, что в результате воевать стали вовсе не так, как воевали пару столетий назад. Во-вторых, эти революции нельзя назвать и чем-то, присущим только Ренессансу (раннему новому времени). Так что выделение любого «периода военной революции» в целом обречено на неудачу, если это делается с претензией на уникальность. Рамки такого периода будут иметь тенденцию к почти что бесконечном расширению в обе стороны (вот и начали историки с 1560-1660, а закончили пока что 1400-1815 и это не предел). Единственный подход, с которым не поспоришь — это выбор периода исключительно в силу личных пристрастий автора. В-третьих, в разных странах военное дело изменялось по-разному, а потому огромное количество общих схем на поверку оказываются применимыми только к одному-двум государствам. Это тоже связывает исследователям руки.
Зато можно говорить о военной революции 16-17 века как о хорошей провокации, вызвавший интерес к теме, благодаря чему и появилось в последние два десятилетия столько потрясающих книг. А для любителей Ренессанса, можете поверить, даже одна хорошая книга — это уже более значительное событие, чем для любителя ВМВ — десяток. Не слишком популярный период, да.

Ещё надо отметить, что заметной чертой историков, узконаправленных на войны Ренессанса, является недооценка предыдущего времени и последующего. Так, Робертс в упор не видел Итальянские войны и кондотьеров, а Паркер — почти не обращал внимания на войны Средневековья, и оба они считают, будто непосредственно до и после описанной ими военной революции прогресс в военном деле шёл гораздо медленнее, оттого она одна такая особенная. Самое смешное, что это общеисторическая проблема: многие из тех, кто пишет, например, по 18 или 19 веку в свою очередь считают унылым 16-17 века. Да что там, многие книги среднего уровня, касающиеся 16-20 вв. вообще написаны так, будто по мнению их авторов в Средние века военное дело практически не изменялось. Картина маслом: много столетий европейцы только и делали, что без всякой стратегии и тактики однообразно месили друг друга мечами и копьями, периодически постреливая из луков-арбалетов-катапульт.
Между тем, мне кажется, нельзя сводить военную революцию к технологическому детерминизму. Недостаточно показать, что было изобретено новое оружие — надо показать, что оно породило новую тактику и стратегию. Да и вообще нельзя считать, что революции в военном деле могут быть только технологические, ведь есть куча других факторов — идеологических, социальных, государственных, экономических и т.д. И совсем уж странно не просто игнорировать другие факторы, а считать, будто технологические изменения обуславливают остальное (как Паркер про влияние на изменения характера государственной власти).

Чтобы пояснить вышесказанное, коротко коснёмся «отдельных революций» Ренессанса (не всё сразу — учтите, что это растянется на несколько частей).
Пальму первенства, естественно, надо отдать развитию огнестрельного оружия. Действительно, на первый взгляд это самая настоящая революция, нечто совершенно новое, чего раньше вообще не было. Между тем, даже самые очарованные порохом люди знают, что он далеко не сразу стал заметно влиять на ход войны. Так что само появление пороха в Европе — это конечно ура и ах, но поначалу его мало кто заметил. Потребовались целые столетия медленного прогресса (медленного по европейским меркам, конечно, и чудовищно стремительного по прочим), прежде чем этот «порошок дьявола» стал обязательным условием победы.
При этом в первую очередь развивалась, грубо говоря, пушки, а не ружбайки. Соответственно, и малых революций в военном деле оказалось несколько, да и не всё с ними однозначно. Порох кардинально повлиял на осады, быстро показав качественно иной уровень, нежели традиционные швырялки камней — это, безусловно, революция, начало которой я бы датировал последним периодом Столетней войны, а пик пришёлся на 1490-е годы (взятие Гранады и начало Итальянский войн). Далее пушки в 16-17 вв. (а то и в 18 веке) по сути только эволюционировали, доводя до совершенства изначальную идею. Изобретались новые виды лафетов, новые сплавы, новые формы, мини-революцией стал переход от каменных ядер к металлическим, придумали картечь, заранее подготавливали заряды и т.д. Важным фактором было и то, что улучшение качества пушек и пороха делало артиллерийское ремесло более предсказуемым. Ещё в конце 16 века наука уже знала о баллистике больше, чем это было реально осуществить, и артиллеристы-практики в соответствующей испанской школе, созданной Филиппом II, однажды отменно посрамили заграничного артиллериста-теоретика, все знания которого оказались бесполезными без опыта стрельбы, причём стрельбы «именно из вот этой конкретной пушки». А когда такие теоретики оказались нужны, соответственно эффективность артиллерии выросла на порядок.
Так что, медленно всё менялось в осадной артиллерии, никак не революционно. Вне осад артиллерию пытались использовать с самого начала, и это тоже было нечто кардинально новое. Однако долго использовали сначала с минимальным, а затем — с переменным успехом (в одной битве качественно превратят в мясо вражескую армию, в другой их пуканье почти не заметят), прежде чем результат стал предсказуемо существенным. Какой-то революционный скачок датировать сложно, очевидно только постоянное увеличение роли пушек, зато применительно к Тридцатилетней войне уже можно сказать, что да, там артиллерия уже вовсю перемалывает противника, и без неё никуда. По-моему, тут просто дело не в каких-то изобретениях новых видов пушек, а больше в общем изменении войн: они стали более массовыми и дорогими, государства смогли мобилизовать большие ресурсы, сыграли роль другие изменения в тактике... Вот и вышло, что лёгкие пушки, прославившие Густава Адольфа, практически не были замечены там, где появились задолго до шведов (Шотландия, Швейцария, если забыть о гуситах), а потом несмотря на опыт Тридцатилетней войны пушки сыграли минимальную роль в английских гражданских войнах, хотя отличие от войн на континенте состояло только в масштабе (встречались армии тысяч в 5 вместо 50).
Вопрос о влиянии пушек на стратегию, логистику и вопрос о связи артиллерии с эволюцией государственной власти — сложные и объёмные, так что их я лучше коснусь позже.
В целом же пушки — это да, колоссальное новшество, пусть не 100% революционное в смысле того, что изменение-то качественное, но не быстрое по времени. Сюда же добавим и развитие пороховых мин, которые возникли быстро, но потом мало что в этом деле так уж сильно изменилось вплоть до «минной войны» во время осады Севастополя в Крымскую.

В следующих частях этого «романа с продолжением» — так же коротко про ручной огнестрел, холодное оружие, пехоту-кавалерию, тактику, стратегию, государства и прочее, чего сейчас не упомню.
http://antoin.livejournal.com/813180.html

[bzntm]

И еще один отрывок из блога http://antoin.livejournal.com/814449.html

Для понимания революционности нововведений в тактике в начале 16 века для начала важно понять, насколько характер боя изменился по сравнению с предыдущими эпохами. И тут сразу заставляем скакуна своих мыслей перескочить через первую волчью яму исторической мифологии. Яма эта именуется «Упадок военного дела в Средневековье», и первые лопаты на её выкапывании сломали как раз те гуманисты Ренессанса, которые весь промежуток между упадком античного военного дела и своим временем рассматривали как время суматошных драк без смысла, красоты и искусства. Затем это подхватили последующие историки, для которых средневековые войны фактически были исключительно поединками рыцарей. Рыцари описывались как неизменное с 11 века благородное сословие, никакой особенной эволюции в их modus operandi на поле боя якобы не было, а стоящей упоминания пехоты как будто вообще не существовало. Зато если в какой-то средневековой битве участие пехоты было настолько значительно, что не заметить её было невозможно, битву объявляли символом конца рыцарской конницы (и феодализма с нею заодно). Со временем таких символов накопилось чуть ли не с десяток, а проклятое рыцарство в промежутках между сокрушительными поражениями продолжало здравствовать, пока его окончательно не прихлопнуло огнестрельное оружие, завершив дело шотландских пик, фламандских гёдендагов и английских стрел.

На фоне такой безрадостной картины, естественно, трудно не закричать «Революция!» при виде испанских терций. Однако, не углубляясь в разбор описанного мифа, отметим главное: никакой закостенелой «средневековой тактики», естественно, не было, а происходила нормальная эволюция оружия и способов его использования, да и европейский социум каждого «среднего века» сильно отличался от социума предыдущего и последующего столетий, напрямую влияя на характер войн. Таким образом, в 15 веке мы видим не ломку традиций, а органичное включение огнестрельного оружия в существующие схемы (в основном — оборонительные). Самой заметной на поле боя оказалась даже не аркебуза, а обычная пехотная пика, оружие древнее и довольно привычное даже для средневековых полководцев. Более того, прославившие пику швейцарцы, как известно, начинали зарабатывать репутацию вообще с алебардами, а уж если о настоящих примерах применения пик пехотой можно спорить, то длиннодревковое оружие как класс уж точно ни для кого не было в новинку. Так что, тактика швейцарцев появилась не благодаря новому вооружению, а скорее благодаря возможности выставлять значительные количества хорошо подготовленной и дисциплинированной пехоты, по моральным качествам превосходящей всех современников. При этом, швейцарские пикинёры всё же не были самодостаточны и для большей эффективности должны были действовать в координации со стрелками и кавалерией.

[Lion]

bzntm писал(а):

ну раз любым, тогда тохта, не обижайтесь - потому что я буду где-то немного резковат.

Да, и впрямь резко Вы, хотя и, ИМХО, в многом справедливо, об этом я тоже говорил.

Цитата:

Сам термин ОР спорен, не однозначен и по многим параметрам подпадает под категорию тех самых научно-теоретических "парадигм", которые так гаразды выдумывать научники, чтобы потом пускать пыль в глаза ненаучникам, выбивая под это гранты, публикации и прочие привилегии. Почему это так? Потому:

Цитата:

1)Основным видом вооружения постепенностановиться не холодное, а огнестрельное оружие. Следовательно, основной упор переноситься на дальнобойное оружие.

Понятие ОР как революции, подразумевает быстрые изменения, но Вы сами описывая свой предмет исследования, именуемый Вами революцией, почему-то пользуетесь таким словомкак "постепенно", кторое годно для описания только эволюционых процессов. (Так заче пользоваться негодной терминологией?)
Поэтому, может правы все же те исследователи, которые говорят об эволюции в военном деле, которая происходила путем нескольких революций? Пенский, увы, не критически подобрал сторонний термин, получив вместе с ним и все его недостатки. Блин, ну неужели сами мыслить не могём и так и будем плестись в хвосте Запада не критически подбирая объедки с их стола!? Да, Пенской в какой-то мере новатор и вспахал своим русскоязычным трудом про ОР не паханую ниву, преподнеся огромный подарок людям, не владеющим английским. Но, блин, историография по ВР и ОР на английском огромна, а главное первостепенна для данной проблемы. Пенской же только пытается ШАБЛОННО применить западную научную парадигму использовав ее как методологический подход к изучению истории Восточной Европы. Но, увы и ах, а концепция ОР для Нового времени ущербна и не объясняет военных успехов западных европейцев в 16-19 вв. И вообще, зачем умному человеку концепция ОР? Что она позволяет понять в истории, чего мы не способны понять при помощи старых методологий работы с историческими данными?

Лично я, концепцию ВР/ОР считаю скорее вредной, хотя, признаюсь, в свое время я с ней знакомился ретроспективно. Однако, сама история возникновения и становления этой концепции и превращения ее, о ужас, в научную парадигму – уже говорит о её конъюнктурности.

+1. Я не обратил внимание на эту логическую не стыковку.

Цитата:

Переход на регулярную армию вообще не имеет никакого отношение к внедрению огнестрела. Регулярные армии – это плод социально-экономических процессов и не будь даже появления огнестрела – регулярные армии в ЗЕ все равно бы состоялись, и даже тактика бы не претерпела изменений. В реальности тактика была подстроена под огнестрел только с появлением массового нарезного огнестрела, а это, на секундочку, сер. 19 века.
А регулярные армии, такие как например, армия Римской империи - существовали в доогнестрельную эпоху !!! Задумайтесь над этим!

Я тоже об этом говорил.

Цитата:

Здесь нет дилеммы курица-яйцо и все подчинено причинноследстенным цепочкам, но почему нужно ставить телегу впереди лошади? Только социально-экономические подвижки стоят за созданием регулярной армии - огнестрел тут подвернулся попутно и не будь огнестрела в Еропе были бы неогнестрельные регулярные армии, как в Римской империи например.

Вот! Здесь мы твердые союзники!

Цитата:

Не правда. Скажите, по Вашему получается, что изобретение огнестрельных технологий стали возможны только благодаря внедрению тактики пехотных колонн!? Пехотные колонны как раз были не совместимы с огнестрельным оружием и применялись на полях сражений вплоть до сер. 19 века не благодаря наличию огнестрельного оружия, а вопреки огнестрелу потому что пехотные колонны применялись не для лучшего применения огнестрела и не против него, а против других родов войск.

Я тоже об этом говорил, кажется причины и следствия местами путаны...

[Lion]

bzntm писал(а):

почему тогда римляне не внедрили огнестрел в своей армии - ведь уж их-то армия была наемной так наемной и не частично, а вся! А тут в феодальную армию внедрили лишь элементы наемной и опта – на те Вам катализатор для осуществления огнестрельного переворота.

И опять +1.

Цитата:

??? Тогда кочевники монгольской империи должны были полностью перейти на огнестрел столкнувшись с пороховыми технологиями во время своего завоевания Китая, ведь у монгол вообще все были стрелками поголовно. А как это у англичан и гуситов тактика была стрелковой в основе?

В общем, количество вредных шаблонов зашкаливает и комментировать их все - просто физически не успеваю ибо придется написать комментарий в несколько раз больше комментируемого материала.

Я тоже подошел к этому вопросу, но несколько с другой стороны.

Цитата:

В общем, будет время, продолжу комментарий, а так замечу, что "военная революция"\"огнестрельная революция" - термин не соответствующий реальным процессам и должен быть заменен термином эволюция, а всего-то революционности произошло с введением в оборот этого термина – это то, что вместо по умолчанию естественного и скрупулезного изучения эволюции военных технологий - некими умниками осуществлена подмена понятий, т.к. изучение военной эволюции - дело трудное и не громогласное, а вот изучение того же самого процесса, но уже под названием военной РЕВОЛЮЦИИ – это уже похоже на сенсацию и что-то новое, под что можно вызвать интерес к себе и к своим трудам и т.д. и т.п. короче – это научное наперсточничество и не более.

А не думаете ли Вы, что здесь на лицо не злой умысле, а просто не внимательность с терминами?

Цитата:

Замечу, что реальный прорыв и отрыв в военных технологиях приходится на ворую половину 19 века – вот когда западные военные технологии в реальности ОТОРВАЛИСЬ от не западных благодаря промышленному перевороту на Западе и ряду других причин. Но до этого времени огнестрел не давал никакого реального преимущества западным армиям перед армией той же Османской империи, у которой хоть был и огнестрел и помимо огнестрела были и некоторые преимущества перед европейскими армиями, но у армии осман не было ДИСЦИПЛИНЫ и не было никакой тактики.

Здесь я несколько оспорю Ваш тезис. Вы берете османскую военную машину, как пример "восточной" модели и делаете выводы, которые в основном своем верны, но - не думаете ли Вы, уважаемый, что, если рассмотреть вопрос узко лишь по параметру огнестрел и Ко, то османская военная машина как раз и была частью европейской системы, естественно уступая ему по организационным моментам. В итоге, видеться мне, что Вы пример привели не корректный, вот и вывод у Вас получился не так. Хотите чистую восточную модель, сравните скажем испанскую армию на рубеже XVI-XVII веков с армией (внимание, я не говорю даже про Сефевидов, ведь Аббас I Великий многое делал для "европейского пути") например Делийского султаната, узбеков Шейбанидов с всякими там Бухарскими ханствами, или Джунгарского ханства или, еще круче, вообще, с корейцами и с манджурами. Вот это будет чистое сравнение, а то османы, да еще и Сефевиды копировали европейскую систему по мере сил, так что сравнение тут не корректное. А если брать всяких там джунгар и узбеков в купе с манджурами и даже с индусами Дели, то, уж извините, европейская военная машина здесь рулила по полностью и именно благодаря огнестрелу и сопряженному с ними явлениям - дисциплина, новый военный строй и тд.

Цитата:

Свою же тактику европейские армии развивали не благодаря внедрению огнестрелу, а благодаря осознанию, что: порядок (тактика и дисциплина) бьёт численность (толпу) при прочих равных, и потому свои порядки и дисциплину в армиях нового времени деятели той эпохи срисовывали в том числе из античных трактатов с тактических приемов армий еще доогнестрельной эпохи.

Верно, при том, если грубо посмотреть, чаяние и желание буржуа нового времени больше находили свое удовлетворение не в средневековье, где правила грубый феодализм, а в античности, когда те же купеческие отношение были более схожи с близкими к душе буржуа отношениями.

Цитата:

Чтобы это понять, достаточно почитать мемуары Наполеона, описывающую его египетскую эпопею, где Наполеон четко обозначил причины по которым его европейская французская армия была сильнее даже более многочисленных азиатских, владеющих не только огнестрелом, но и многочисленной кавалерией; а кавалерия слов Наполеона в то время все еще была сильнее пехоты даже вооруженной огнестрелом, если эту кавалерию можно было применить на равнинном ТВД с приданной ей конной артиллерией.

Это еще вопрос, без сильной линейной пехоты кавалерия даже с конной артиллерией мог бы одолеть чистую пехоту, или нет. В всяком случае в Египте мамлюкам этого не удалось добиться, правда, у них было туго с артиллерией...

Цитата:

Кроме маневренности и подвижности Наполеон применял еще один интересный подсчет в качестве довода почему кавалерия сильнее пехоты – это сколько один артвыстрел убивает пехотинцев и сколько кавалеристов! Янычар, кстати, Наполеон хвалил, называя их отличными индивидуальными бойцами, и единственное чего им не хватало со слов Наполеона чтобы противостоять французской пехоте - это французской дисциплины и тактики.

Вот только позабыл видимо Бонни добавить, что, если бы мамлюки добились французской дисциплины и тактики, несколько потеряли бы на уровне качеств индивидуального бойца...

Цитата:

Но сам по себе огнестрел не приводит к порождению соответствующей тактики, о чем нам и говорит пример османской армии.

Согласен.

Цитата:

Короче, Европа побеждала не благодаря какой-то мифической огнестрельной революции, а благодаря порядку и дисциплине. Порядок бьет толпу, даже если каждый воин этой толпы индивидуально сильнее и лучше вооружен воина в строю, как мамелюк/янычар был индивидуально сильнее француза в армии Наполеона.

Вы все же несколько недооцениваете огнестрел. В принципе с Вами согласен, но все же...

Цитата:

Промышленный переворот – вот это эпоха с которой реально можно проводить отсчет отрыву Западного мира от незападного по военным технологиям; до этого был паритет, но Азия спала потворствую беспределу и индифферентности в своей среде, пока Запад на основе порядка и дисциплины агрессивно подминал континенты.

С конца XIX века это уже другой разговор - здесь отрыв вообще стал колоссальным.

Цитата:

Вся эта болтовня про Военную революцию Нового времени отвлекает от действительно актуальных вопросов - от прорисходящей в наше время действительно уже РЕВОЛЮЦИИ, а не эволюции. Замечу, что в наше время все процессы происходят значительно быстрее и к нашему времени термин революция уже применим, но не к периоду 16-19 вв.

Да уж, Гибридные войны и Ко...

Цитата:

Да ну? Да Вы что? Это где такое было? Хоть одну битву приведите?

Если честно, я тоже удивился новизне идеи, но потом подумал - видимо столекту я плохо знаю...

Цитата:

Но блин, даже в нач. 19 века, когда артиллерия была в разы смертоноснее кулевринок 15 века и, когда пушек приходилось по 4 на тысячу и больше, а не как при Форминьи 2 на 7000 – и то в нач. 19 века ходили в штыковые атаки, а кавалерия была неотъемлемой частью армии и одной только артиллерий выиграть битву было невозможно, а только умелыми стратегией\татктикой и умелым сочетанием родов войск. А Форминьи – это хоть победа французов в случайном стиле, но такому стилю мог бы позавидовать даже мастер концентрического наступления Мольтке из своего 19 века.

Железные доводы.

Цитата:

PS
тохта, специально для Вас запощу тут работу одного блоггера, имхо, очень хорошо разбирающегося в эпохе, которой приписывают ту самую ОР\ВР, да и вообще человека мыслящего, знакомого новейшие западные исследования, которые ушли уже далеко от исторических клише 19 нач. 20 века которые, увы, до сих пор усердно пересказываются в большинстве учебников/монографий по военной истории. Вообще, всем кто не знаком, блог http://antoin.livejournal.com - очень рекомендую.

Спасибо за ссылку.

[Lion]

bzntm писал(а):

При этом [color=#BF0000][b]в первую очередь развивалась, грубо говоря, пушки, а не ружбайки. Соответственно, и малых революций в военном деле оказалось несколько, да и не всё с ними однозначно. Порох кардинально повлиял на осады, быстро показав качественно иной уровень, нежели традиционные швырялки камней — это, безусловно, революция, начало которой я бы датировал последним периодом Столетней войны, а пик пришёлся на 1490-е годы (взятие Гранады и начало Итальянский войн).

Очень интересный, примечательный момент. В итоге автор пиком столкновения старого и нового, по итогам которого осадное дело под влиянием пушек перешли на новый уровень, ставит в 1490-ие годы...

Цитата:

Вот и вышло, что лёгкие пушки, прославившие Густава Адольфа, практически не были замечены там, где появились задолго до шведов (Шотландия, Швейцария, если забыть о гуситах), а потом несмотря на опыт Тридцатилетней войны пушки сыграли минимальную роль в английских гражданских войнах, хотя отличие от войн на континенте состояло только в масштабе (встречались армии тысяч в 5 вместо 50)

В итоге, шведы начали применять легкие, полевые, скорострельные пушки? жаль, автор как бы не видит малокалиберных пушек тех же Сефевидов, фальканоты на верблюдах...

[Lion]

bzntm писал(а):

Для понимания революционности нововведений в тактике в начале 16 века для начала важно понять, насколько характер боя изменился по сравнению с предыдущими эпохами. И тут сразу заставляем скакуна своих мыслей перескочить через первую волчью яму исторической мифологии. Яма эта именуется «Упадок военного дела в Средневековье», и первые лопаты на её выкапывании сломали как раз те гуманисты Ренессанса, которые весь промежуток между упадком античного военного дела и своим временем рассматривали как время суматошных драк без смысла, красоты и искусства. Затем это подхватили последующие историки, для которых средневековые войны фактически были исключительно поединками рыцарей. Рыцари описывались как неизменное с 11 века благородное сословие, никакой особенной эволюции в их modus operandi на поле боя якобы не было, а стоящей упоминания пехоты как будто вообще не существовало. Зато если в какой-то средневековой битве участие пехоты было настолько значительно, что не заметить её было невозможно, битву объявляли символом конца рыцарской конницы (и феодализма с нею заодно). Со временем таких символов накопилось чуть ли не с десяток, а проклятое рыцарство в промежутках между сокрушительными поражениями продолжало здравствовать, пока его окончательно не прихлопнуло огнестрельное оружие, завершив дело шотландских пик, фламандских гёдендагов и английских стрел.

Именно! И здесь я полностью согласен с автором строк как в плане оценки средневекового военного дела и критики тех, кто обьявлял ее некое неизменное, бесплодное явление, и, особенно, в связи с ролью пехоты, которая, в лучшем случае, на некоторое время потеряла свои боевые качеств лишь в Западной Европе, но, господа, средневековье ведь не только Западная Европа???

Цитата:

При этом, швейцарские пикинёры всё же не были самодостаточны и для большей эффективности должны были действовать в координации со стрелками и кавалерией[/b].

Да, не считая тех эпизодов, когда всякие там бургундцы, недооценивая этих славных вояк, без оглядки перли на них. Далее, однако, люди начинали понимать, как воевать с швейцарцами и уже этим понадобились опции в виде хоть какого-то огнестрела и кавалерии...

[тохта]

Рад что второй человек взялся за разгребание мое писанины.
Относительно резкости никаких проблем, понимаю, что если человека что то задевают за душу, он относится к делу эмоционально и это по своему неплохо.
Но и я скажу сразу, могу допустить пару жестких фраз, вы уж не гневайтесь.

Итак, первое. Огнестрельная революция для меня действительно заняла несколько столетий. При этом очень важно что речь не просто о внедрении огнестрела как такового, но целого ряда взаимосвязанных элементов.

Я согласен с тем, что отдельные элементы Ор встречались и раньше- римская армия с 1в. по 3 в. н.э. была регулярной, затем Северы были вынуждены часть ее посадить на землю, т.е. превращать в колонистов.
Регулярную армию имела Ассирия после времен Тиглапалассара III, т.е. лет 100-200.
То же самое колонны, которые были и до этого.

Но только когда все эти элементы стали использовать вместе, в одной связке, мы получили очень серьезные преобразования военного дела.
Настолько серьезные, что я считаю их именно революцией, т.е. кардинальными изменениями.

По поводу перестройки под огнестрел- а линейный порядок под что построен? Вытягивать солдат в две тонких трехшереножных линии- это с точки зрения рукопашной не есть гуд.

Относительно социально-экономических предпосылок- есть проблема курицы и яйца- перестройка того же дворянства из сословия самолюбивых и малодисциплинированных рыцарей проходила далеко не сразу.
Вот в рекламируемом вами блоге *спасибо за ссылку) есть описание армии Ришелье. Но разве это не связанно с тем, что по традиции войска (полки, роты) рассматривались как собственность, фактически как собственные дружины тех или иных феодалов. Что вначале дворяне просто отказывались служить в армии, если ее не ведет некий знатный и благородный и т.д. Тут нужна была ломка не просто экономических вещей, ломка сознания.
То же самое касается и солдат и много кого еще. Провести такую ломку, причем в первую очередь наиболее влиятельного сословия дворян может только очень сильное государство, причем то же не сразу.

Отвлекаясь от темы, расскажу одну историю. Герцог Сен-Симон был назначен полковником некоего полка. В полку он почти не появлялся. Но на каком то смотре, где многие другие, в том числе менее знатные дворяне, получили награды от короля за свои части, герцог ничего не получил. Посоветовавшись с рядом важных персон (он называет тестя, еще кого то) Сен-Симон получил поддержку своим идеям, о том, что с ним, учитывая его знатность рода, обошлись несправедливо. И пошел к королю, где получил полный отлуп по морде- потом король несколько лет король его просто не замечал, его авторитет упал, хотя он остался герцогом, по прежнему был принят при дворе и т.д. В общем, мужик обиделся на всю жизнь.
С нашей точки зрения (ну, извените, с моей) король прав- ничего не делаешь, не фиг ждать награды.
С точки зрения Сен-Симона- он герцог, он.... имеет право.
А вы говорите регулярная армия.

[Lion]

Цитата:

Но только когда все эти элементы стали использовать вместе, в одной связке, мы получили очень серьезные преобразования военного дела.

Так ведь не эти элементы, которые стали использоваться даже в одной связке есть суть, а они, в свою очередь, есть итог социально-экономических перемен в обществе, на это Вы упорно не хотите обратить внимание!

[тохта]

Lion писал(а):

Цитата:

Но только когда все эти элементы стали использовать вместе, в одной связке, мы получили очень серьезные преобразования военного дела.

Так ведь не эти элементы, которые стали использоваться даже в одной связке есть суть, а они, в свою очередь, есть итог социально-экономических перемен в обществе, на это Вы упорно не хотите обратить внимание!

Да, но эти перемены и подталкивали соц.-экономические изменения в обществе, т.е фактически были их частью.

Именно поэтому те страны, которые были не готовы к этим переменам, не смогли их использовать, будь Польша или османы, именно потому что не захотели менятся, что их правительства не имели сил, что бы провести их изменения

[Lion]

Не эти перемены и подталкивали соц.-экономические изменения в обществе тохта, соц.-экономические изменения в обществе подталкивались совсем другими явлениями