Османы и Сефевиды: Сравнение систем...

[bzntm]

Lion писал(а):

Я что, по Вашему отрицаю роль хорошего командования?

По Вашему получается что оно никакой роли и влияния на ход войны не оказывает. И по Вашей логики выходит, что влияние Ганнибала на длительность 2 Пунической нулевое.

Цитата:

Цитата:

И она терпит неудачи в боях с отсталой, и заметьте тоже не имеющей боевой практики, османской армиии, все еще использующей свою "обозно-оборонительную" тактику только без обозов.

Это не математика, всякое бывает, однако речь о тенденции.

Это говорит о том, что в 18 веке османская военная машина еще была конкурентноспособна.

[Lion]

bzntm писал(а):

По Вашему получается что оно никакой роли и влияния на ход войны не оказывает. И по Вашей логики выходит, что влияние Ганнибала на длительность 2 Пунической нулевое.

Абсурд.

Цитата:

Это говорит о том, что в 18 веке османская военная машина еще была конкурентноспособна.

В Европе, с натяжкой...

[bzntm]

Цитата:

Lion писал(а):

bzntm писал(а):

По Вашему получается что оно никакой роли и влияния на ход войны не оказывает. И по Вашей логики выходит, что влияние Ганнибала на длительность 2 Пунической нулевое.

Абсурд.

Так меняйте логику рассуждений, потому что, если бы чисто гипотетически Ганнибал командовал турками при Зенте, такой халявы Савойскому он бы не подарил, а заставил изобретать что по мудренее. И Суворову при Рымнике разбить себя по частям не позволил бы.

Цитата:

Цитата:

Это говорит о том, что в 18 веке османская военная машина еще была конкурентноспособна.

В Европе, с натяжкой...

С натяжкой, но в 1730-х, австрийцам османы дали прикурить - это факт!!!

[Lion]

bzntm писал(а):

Так меняйте логику рассуждений, потому что, если бы чисто гипотетически Ганнибал командовал турками при Зенте, такой халявы Савойскому он бы не подарил, а заставил изобретать что по мудренее. И Суворову при Рымнике разбить себя по частям не позволил бы.

В итоге, однако, и Савойский, и Суворов все же вероятно выиграли бы

Цитата:

С натяжкой, но в 1730-х, австрийцам османы дали прикурить - это факт!!!

В то же время их "прикуривали" Афшары на Востоке и русские на Севере...

[bzntm]

Lion писал(а):

В итоге, однако, и Савойский, и Суворов все же вероятно выиграли бы

А другой раз проиграли бы. 50/50

[Lion]

Вряд ли - оба гении, однако у одного система лучше - в итоге, как минимум это Вам не 50 на 50...

[bzntm]

Lion писал(а):

Вряд ли - оба гении, однако у одного система лучше - в итоге, как минимум это Вам не 50 на 50...

Насчет Суворова не знаю, гений ли он - да и не принципиально это для нашего случая; пусть гений. Но у Ганнибала при Рымнике было бы вдвое больше турок и конницы. И, если бы Суворов зная что против него сам Ганнибал действовал так же нагло как он и действовал при Рымнике "презирая" турок - Ганнибал бы размазал бы того еще на переправе, а не сидел пассивно ждал, как это сделали турки при Рымнике. И Ганнибал умел пользоваться в отличие от турок кавалерией.

[Lion]

Не знаю, не знаю - конница-то конницей, но каре русской пехоты образца конца XVIII века Вам тоже не промах...

[bzntm]

Lion писал(а):

Не знаю, не знаю - конница-то конницей, но каре русской пехоты образца конца XVIII века Вам тоже не промах...

Вы не поняли сути - о чем речь вообще. И не пытаетесь понять сравнивая абстрактные предметы - каре, против конной лавы; пехоту против конницы. И у того и другого есть свои преимущества и недостатки. Камень, ножницы, бумага - знаете такую детскую игру? Вот задача полководца и была предугадать, что использует противник, чтобы применить противодействие. Очень хорошо игра в "камень-ножницы-бумага" проявлялась в тактике 16-17 века (западноевропейской): тяжелая пехота (пикинеры) уделают тяжелую конницу, аркебузеры уделают тяжелую пехоту, тяжелая конница уделает аркебузеров. Потом добавились еще и рейтары, впрочем не об этом щас.

Не помню, кажется при Мариньяно 1515г. французы разбили швецарские баталии (чем не каре ) используя тактику попеременных атак конницей и обстрелом баталий из артиллерии. Как только швейцарская баталия пыталась выйти из под обстрела французской артиллерии, пытаясь прямой атакой захватить батареи, баталии швейцарцев атаковывались кавалерией французов и вынуждены были остановиться для отражения атаки. За это время французы перезаряжали артилерию, кавалерия отходила и артиллерия мочила швейцарцев опять. И так повторялось.

Короче, лень искать цитаты Наполеона - Вы на них все одно не обращаете внимания. Наполеон писал, что к концу 18 в. артиллерия достигла уже такого развития, когда удачно расположенная батарея могла остановить продвижения всей неприятельской армии.

Русские каре отлично нарушались бы османской артиллерией, после чего в поврежденное каре вдиралась бы османская конница. В случае отражения османской конницы, вступала бы в бой опять османская кавалерия. Не обязательно коннице было лезть на штыки каре, достаточно имитировать атаки останавливаясь на безопасном расстоянии, чтобы тормозить продвижение пехотных каре.

Но не это я Вам объяснял в предыдущем сообщении приодя пример с Ганнибаллом. Вы хотя бы удосужтесь в Википедии ознакомиться с ходом Рымникской битвы, чтобы понять какие ошибки допустили османы и почему их разгромили. Из за отсталости их тактики или из за ошибок. С таким командованием, как у осман при Рымнике, разбиты были бы даже хвалены французы или прусаки.

[Lion]

Ладно, в теории возможно и с Вами можно согласится, но, когда все смотришь в системе, османы оплошали...