Геноцид армян: Мец Ехерн 1893-1923 годов...

[Воин301]

Подрыв в армянских рядах по этим темам нереален, мы реально осознаём кто есть кто.
Почему-то многие в преддверии столетия геноцида активизировались... не на том направлении

[Юстиниан]

Воин301 писал(а):

Подрыв в армянских рядах по этим темам нереален, мы реально осознаём кто есть кто.
Почему-то многие в преддверии столетия геноцида активизировались... не на том направлении

Что именно имеете ввиду?

[Lion]

Юстиниан писал(а):

http://expert.ru/expert/2013/01/veruyuschie-v-tserkov-ne-hodyat/?1

Несмотря на все сложности нынешних армяно-турецких отношений, кровавые подавления армянских восстаний в Зейтуне и Сасуне турецкими властями (за что султан Абдул-Гамид Второй был прозван нами «красным султаном»), нужно честно признать, что в султанской Турции у армян было больше прав, чем в царской России. В то время центром Армении была именно Западная Армения и Константинополь — на этой территории жило до шестидесяти процентов всех армян, а на территории Восточной Армении помимо армян проживало множество представителей других национальностей, в частности татар. Геноцид же, истребивший полтора миллиона армян и закончивший эпоху доминирования Западной Армении в культурной жизни нации, устроил не турецкий султан, а правительство младотурков во главе с Мехмедом Талаат-пашой.

Абсурд, полнейший бред! Для тех, кто не знает, при Абдул Гамиде как-раз зейтунцы смогли отбиться, а геноцид, первая волна Великого Геноцида, унесла 300.000 жизней армян, при том не только и в основном в не только в Сасуне - точнит от подобных "экспертов"...

[Ardzan]

Геноцидальные действия по отношению к армянам в Османской Империи начались с усилением системного кризиса в этом государстве, с поиском новых там идеологических построений, способных вывести эту страну из кризиса, и с поисков внутренних врагов, как бы виновных в системном кризисе. Это с одной стороны. С другой стороны - это усилившаяся на фоне системного кризиса в ОИ национально-освободительная борьба армян.
В итоге, к власти в ОИ пришли т.н. млатотурки, которые в своей идеологии в конце-концов пришли к нацисткому характеру синтетическому посстроению - пантюркизму. Что и привело геноцидальную политику властей ОИ к ее кульминации при младотурках - Мец Егерну.

[Воин301]

Lion писал(а):

Юстиниан писал(а):

http://expert.ru/expert/2013/01/veruyuschie-v-tserkov-ne-hodyat/?1

Несмотря на все сложности нынешних армяно-турецких отношений, кровавые подавления армянских восстаний в Зейтуне и Сасуне турецкими властями (за что султан Абдул-Гамид Второй был прозван нами «красным султаном»), нужно честно признать, что в султанской Турции у армян было больше прав, чем в царской России. В то время центром Армении была именно Западная Армения и Константинополь — на этой территории жило до шестидесяти процентов всех армян, а на территории Восточной Армении помимо армян проживало множество представителей других национальностей, в частности татар. Геноцид же, истребивший полтора миллиона армян и закончивший эпоху доминирования Западной Армении в культурной жизни нации, устроил не турецкий султан, а правительство младотурков во главе с Мехмедом Талаат-пашой.

Абсурд, полнейший бред! Для тех, кто не знает, при Абдул Гамиде как-раз зейтунцы смогли отбиться, а геноцид, первая волна Великого Геноцида, унесла 300.000 жизней армян, при том не только и в основном в не только в Сасуне - точнит от подобных "экспертов"...

Подвох.

[Юстиниан]

300000? Не реально. От силы 30000! Нолик как всегда фальсификаторы подтасовали. По всем подсчетам к моменту прихода младотурок к власти армян-христиан в османской империи было стабильно 2,5-3,5 млн. И только геноцид при младотурках привел к огромным жертвам. Причем 1 млн. - это как минимум только за один 1915 год. Все-таки считать надо, а не пропагандистским цифрам верить. Эти цифры раздували британцы для оправдания политики натравливания армянских революционеров-бомбистов на Османскую империю в предверии своей авантюры в Галлиполи. План операции был 11 января 1914 года представлен Черчиллю вице-адмиралом Карденом. Но её перенесли на 1917 год. использование армян должно было стать сигналом к наступлению, поэтому Британия подставила армян, используя их глупое руководство в своих целях.

[Юстиниан]

http://analitikaua.net/2015/deputat-bun ... id-armyan/

Депутат Бундестага турецкого происхождения потребовал от правительства Германии признать Геноцид армян
Март 13, 2015
Оздемир

Сопредседатель партии Зеленых Германии, депутат Бундестага турецкого происхождения Джем Оздемир потребовал от немецкого правительства признать «совершенный 100 лет назад на Османских землях Геноцид армян», сообщает Арменпресс со ссылкой на «Hyurriyet».

Оздемир, который бывал и в Армении, отметил: «Настало время для того, чтобы в столетие Геноцида не отрекаться от этого термина. С сожалением отмечаю тот факт, что правительство Германии на неправильном языке говорит о преступлениях, совершенных против армян в 1915-16гг.».

Как известно, Геноцид армян 1915 года является первым геноцидом ХХ века. Турция традиционно отвергает обвинения в массовом истреблении около полутора миллиона армян в годы Первой мировой войны и крайне болезненно реагирует на критику со стороны Запада по вопросу армянского геноцида.

Факт Геноцида армян признан многими государствами мира, Всемирным советом церквей, Европарламентом и подкомиссией ООН по правам человека. Парламентами нескольких европейских стран приняты законы предусматривающие уголовную ответственность за отрицание Геноцида армян.

[Lion]

Юстиниан писал(а):

300000? Не реально. От силы 30000! Нолик как всегда фальсификаторы подтасовали

Как всегда, слепо повторяете протурецкую муть. На сей счет на лицо целые исследования, написаны целые монографии - Вы знакомы с ними, у Вас есть доводы, которые могут обосновать Вашу позицию?

[Юстиниан]

Lion писал(а):

Юстиниан писал(а):

300000? Не реально. От силы 30000! Нолик как всегда фальсификаторы подтасовали

Как всегда, слепо повторяете протурецкую муть. На сей счет на лицо целые исследования, написаны целые монографии - Вы знакомы с ними, у Вас есть доводы, которые могут обосновать Вашу позицию?

Лион не мне говорить как все это пишется. А я вам сухие общеизвестные статистические данные привожу по численности армяно-христианского населения. В ином случае нет никакой объективности. Все политически мотивировано. Сказано же не было крупного провала в численности армян-христиан при Бедросе, НЕ БЫ-ЛО! Что не понятно? Жертвы исчислялись не сотнями, а всего лишь десятками тысяч. А ваши данные - это тот же Сурен Айвазян, только наоборот! Эти сумашедшие цифры раздували британские агенты влияния среди армян. Армян было полно прислужников британцев и их интересов. Им надо было раздуть этот конфликт руками армян любой ценой, они и их армянские лакеи ещё и не то напишут!
Вы что не понимаете элементарной логики? если бы Бедрос уничтожал армян сотнями тысяч, то как же армян в империи становилось больше на 1 млн. чем прежде в 1836 году? Тем более из-за реформ османам было выгодно преуменьшать количество армян-христиан, а не преувеличивать. Но факт остается фактом, с 1830 года по 1914 при всех погромах, армян становилось все больше, с меньшим приростом в численности, но он был. А если же считать так как это делают пробританские и антиосманские силы (в том числе и от истории и видимо британцы и американцы им платят до сих пор), то армян к моменту прихода младотурок к власти в империи должно было остаться от силы 1,5 млн., а то и меньше. Хотя бы потому, что резня бы вызвала и широкомасштабную миграцию на Запад, но и этого не было. Были отдельные переселения в США, но масштабных не было. Иначе как объяснить тот факт, что к 1914 году армян в Османии было почти 4 млн.? Как? И не забывайте сотни тысяч выехавших в Европу и США после геноцида младотурок в 1909 году в Адане! Поэтому меньше верьте этим антиосманским и пробританским писакам. Именно они в союзе с США натравили затем Германию на СССР. Это все звенья одной цепочки, если вспомнить, что все это происходило при непосредственном управлении Черчилля. Этот пройдоха вместе с Джоном Рокфеллером на пару виноваты в младотурецком захвате власти и геноциде армян, очевидно же, что при Бедросе им мало было сколько убито было армян.
Это вот тот случай, когда история бессильна, без честных историков, она становится не объективной и таковой она остается в большей степени, ибо все политически и геополитически было мотивировано, в том числе и эти исследования, которые финансировались с определенной целью и определенными кругами. Их я назвал - Черчилль и Джон Рокфеллер! Эти могли купить все и всех! Армяне со своими допотопными представлениями о политике не исключение! Я уж не говорю о Германии, которую они использовали и в первую и во вторую мировую как хотели! Напоминаю о их мощи на тот момент viewtopic.php?f=25&t=551
Поэтому не мельчите, а смотрите на процессы глобально, каковыми были и остаются США и Британия!

[Юстиниан]

И как это не удивительно, но самую точную (или более или менее точную) цифру называет Лепсиус. Всё остальное просто фантастика. Итак, Лепсиус отмечает, что точное число жертв резни 1894—1896 годов подсчитать невозможно, но ещё лютеранский миссионер Иоганнес Лепсиус, используя немецкие и другие источники, собрал следующую статистику: убитых — 88 243 человек, разорено — 546 000 человек, разграбленных городов и деревень — 2493, обращено в ислам деревень — 456, осквернено церквей и монастырей — 649, превращено в мечети церквей — 328 (Richard G. Hovannisian The Armenian People from Ancient to Modern Times. — 2 Volume Set edition. — Palgrave Macmillan, 2004. — P. 224. — 336 p.).
Вот почему большинство оценивая общее число убитых, например, Кинросс приводит цифру 50—100 тыс., Блоксхэм — 80—100 тыс., Ованнисян — около 100 тыс. Короче не более 100 тысяч.
Лорд Кинросс. Расцвет и упадок Османской империи = Lord Kinross. The Ottoman Centuries. The Rise and Fall of the Turkish Empire. — М.: Крон-пресс, 1999. — С. 600—611. — 696 с.
Richard G. Hovannisian The Armenian People from Ancient to Modern Times. — 2 Volume Set edition. — Palgrave Macmillan, 2004. — P. 222—226. — 336 p.
Richard G. Hovannisian The Armenian People from Ancient to Modern Times. — 2 Volume Set edition. — Palgrave Macmillan, 2004. — P. 224—226. — 336 p.
Richard G. Hovannisian The Armenian People from Ancient to Modern Times. — 2 Volume Set edition. — Palgrave Macmillan, 2004. — P. 224. — 336 p.
Donald Bloxham. The great game of genocide: imperialism, nationalism, and the destruction of the Ottoman Armenians. — Oxford University Press, 2005. — P. 51. — 329 p.
Richard G. Hovannisian The Armenian People from Ancient to Modern Times. — 2 Volume Set edition. — Palgrave Macmillan, 2004. — P. 222. — 336 p.
Все остальные цифры слишком сильно сказались бы на численности армян и их к 1914 году не было бы от 3 до 4 млн. в османской империи, что стыкуется с 2.5 млн. в 1836 году. Посчитайте прирост, численность жертв в результате резни при Бедросе, и станет очевидным, что за все его время правления армян-христиан было убито до 100 тысяч. не более. Да и то, это была подстава армян со стороны Британии и США. А что армяне-революционеры думали, Бедрос их по головке погладит? Они думали, что свой народ подставляют? Что предают свою империю, чьими поданными они были?! И более того, Бедрос не трогал интеллигенцию и депутатов в Бюзантакане (Стамбуле). И только младотурки убили интеллигенцию, политических деятелей, и только за 1915 год уничтожили 1,5 млн. армян. И эти цифры просто проверить. Разница между тем что было и тем что осталось в лице армян-христиан в Турции сама за себя говорит! И это неоспоримый факт!!!!
И только Сюни и Дадрян доводят цифру до 300 тысяч. Цифра откровенно надуманная, а если знать кто такой Сюни, то абсолютно понятно зачем они раздувают факт кровавости Султана Бедроса (Абдул Гамида II). Они то выполняют работу по прикрытию вины США и Британии в уничтожении империи в которой армяне лучше жили, чем то, что в итоге они получили после вмешательства этих уродов!

[Юстиниан]

Обращаю особое внимание на цифру которую дает такая одиозная фигура как Лорд Кинросс - 50-100 тысяч. Эта цифра очень близка к правде! А ведь об этом пишет конкретный исполнитель Рокфеллеровско-Черчилльского заговора против армян. Этот пройдоха и лицемер указывает также до 100 тысяч.
Лорд Кинросс. Расцвет и упадок Османской империи = Lord Kinross. The Ottoman Centuries. The Rise and Fall of the Turkish Empire. — М.: Крон-пресс, 1999. — С. 600—611. — 696 с.
Удивительно как ловко и подло они пытаются сравнить и уравнять Бедроса с младотурками. Интересно зачем? Ответ, во всяком случае для меня, очевиден!

[Юстиниан]

Вот реальная статистика резни армян при Бедросе:

1877 год - в Баязете - 1 400
1879 год - в Алашкерте - 1 250
1894 год - в Сасуне - 12 000
1895 год - в Западной Армении - 30 000 и 35 000 айсоров, при этом 100 000 армян отуречены и 100 000 женщин и детей из армян отведены в гаремы (по данным журнала Новый Вавилон. №1, 1996 год. Сергей Михайлов)
1896 год - в Константинополе - 9 570
1896 год - в районе Вана - 8 000
1904 год - в Сасуне - 5 640

Итого: 67 860

Эта цифра укладывается в те, которые дают Лепсиус и Кинросс - 50-100 тысяч. Точная цифра скорее всего - это 70-90 тысяч.

Вышеизложенные цифры привел по книге Эдуарда Оганесяна "Век борьбы". Мюнхен-Москва: Феникс, 1991. С. 189.
Что любопытно, так это то, что Эдуард приводит данные на 1895 год в 300 тысяч. Я исправил на 30 000 и результат получился правильный, стыкующийся с реально возможным положением дел и подсчетами Лепсиуса и Кинросса. Предположим, что и Эдуард прав - 300 тысяч. но что получается в этом случае? А то, что армян при Бедросе должно было быть уничтожено даже не 300 тысяч, а намного больше, и при этом цифра доходит до 350 и даже 600 тысяч с учетом гаремов и отуречивания. Но это почти 1/5 часть армянского населения Османии. Но тогда откуда армян к 1914 году было 3-3,5 млн. Ведь именно из этого числа было только за 1915 год уничтожено 1,5 млн. армян, а всего до 2 млн. до 1923 года. Так откуда они брались, если четверть уничтожил Бедрос, остальных исламизировал увел в гаремы, а остальные уехали? При подобном подходе армян уже к приходу к власти младотурок должно было столько сколько не представляло угрозы для них. Но они тем не менее учинили геноцид. Тогда одно из двух или младотурки не учиняли геноцида, или убито при них было меньше чем при Бедросе. Но это ведь абсурд!!! Короче число армян в империи не безразмерное же? Поэтому не надо с ума сходить и надо признать, что при Бедросе было уничтожено не более 100 тысяч армян.

[Юстиниан]

И кстати 100 000 армянских солдат османской армии были разоружены!!!
Richard G. Hovannisian The Armenian People from Ancient to Modern Times. — 2 Volume Set edition. — Palgrave Macmillan, 2004. — P. 245—249. — 336 p.
Vahakn N. Dadrian. The Armenian Genocide: an interpretation // America and the Armenian Genocide of 1915 / edited by Jay Winter. — Cambridge University Press, 2003. — P. 62—68. — 317 p. — (Studies in the social and cultural history of modern warfare).
Этот факт говорит о том, что армян к моменту геноцида оставалось очень много 3 млн. как минимум. Именно такое количество армии даже сейчас содержит Армения и Карабах в 100 тысяч.

[Lion]

Цитата:

Итого: 67 860

Какая, однако, точность - Точное число жертв резни 1894—1896 годов подсчитать невозможно. Ещё до окончания насильственных действий находящийся в это время в Турции лютеранский миссионер Иоганнес Лепсиус, используя немецкие и другие источники, собрал следующую статистику: убитых — 88 243 человека, разорено — 546 000 человек, разграбленных городов и деревень — 2493, обращено в ислам деревень — 456, осквернено церквей и монастырей — 649, превращено в мечети церквей — 328[16]. Оценивая общее число убитых, Кинросс приводит цифру 50—100 тыс.[9], Блоксхэм — 80—100 тыс.[17], Ованнисян — около 100 тыс.[18], Адалян и Тоттен — от 100 до 300 тыс.[19][20], Дадрян — 250—300 тыс.[21], Сюни — 300 тыс.[

Инфо из Вики.

[Ardzan]

Юсик, все-то ничего, нормально. Количество жертв хоть и не имеет определяющего значения при политике геноцида, но статистика все же имеет право быть исследована...
Вот "Бедрос" - убивает. И смех и грех... Ара, хватит да выдумывать...

Кстати, политику Абдул-Гамида геноцидом строго в юридическом смысле я тоже бы не назвал. Локально карательной, погромной, по религиозно-этническому признаку назвал бы, но это еще не тотальный геноцид...
Типичная государственная политика геноцида это уже правительство т.н. младотурок с их нацисткого характера идеологией пантюркизма/тюркизма и элементами джихада против "неверных"...
Вобщем, политика Абдул-Гамида была "предтечей" геноцида, но еще не геноцидом, как мне представляется.
Скорее всего, когда Лемкин предлагал сам термин "геноцид" он исследовал как раз злодеяние т.н. младотурецкого правительства.

Примечательно, что банда младотурок была осуждена другим султаном после 1 МВ в том числе и за уничтожение армян.