Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...

[meckh]

Я так понимаю, тут мало кто знает о ЗО в 1380-м
было два гос-ва: "Мамаева Орда" и "Сарай"
после 23 лет междоусобиц военный потенциал сведен к минимум
сильный Тохтамыш резко сократил возможности Мамая, от которого уже начали откалываться эмиры
так что забудьте ваши миллионы

[Lion]

Лично я каюсь - знаю только в общых чертах, посему и не стану серезно скрестить с Вами шпаги Вот если "продвинетесь на юг", то тогда я дам Вам бой, а пока... у меня скорее будут вопросы.

Итак, если в лучшие времена ЗО могла выставить до 300.000 воинов, а то и больше, то неужели при Мамае ситуация была в 30 раз хуже, что он поперса на русских с какими-то 10.000-ями?

[МиГ]

У меня другой вопрос - сколько сил выставил Тохтамиш против Тимура на юге в 1390-ых годах? Ведь у Хромого силы были немалые, с 10.000-ом здесь явно не справится...

[meckh]

Еще раз сообщаю
предположим, у Мамая три штук воинов - зачем ему идти на какого-то Дмитрия? что с него брать... баб из сел?
а тут есть Сарай - центр евразийской торговли, т.е. финансов куча, и там сидит его заклятый враг Тохтамыш
куда логичнее эту ораву направить на Сарай, покончить с сепаратистами, а затем бить русских
но Мамай сделал отчаянную попытку взять под контроль Москву - союзники же нужны, но потерпел поражение, быстренько собрал новую армию, пошел на Тохтамыша, но проиграл сепаратизму собственных эмиров

[Artak]

Руским навеки не разобратся с этим Куликово. Даже с моральной оценкой битвы все не так просто - татары обидутся, если что не так скажут...

[meckh]

МиГ писал(а):

У меня другой вопрос - сколько сил выставил Тохтамиш против Тимура на юге в 1390-ых годах? Ведь у Хромого силы были немалые, с 10.000-ом здесь явно не справится...

у Тохтамыша были объединенные ресурсы ЗО + улус Шибана на границах с Тимуром
тыс 50-60 набралось бы, вместе со всяким ополчением

[Lion]

А может кокраз в Сарае нечего не было, зато в русских землях, как помишлял Мамай, можно было удачной войной пограбить, дать своим дух победы, расплатится с ними в конце-то концов. Вот только коса на Диму камень пошла...

[МиГ]

meckh писал(а):

МиГ писал(а):

У меня другой вопрос - сколько сил выставил Тохтамиш против Тимура на юге в 1390-ых годах? Ведь у Хромого силы были немалые, с 10.000-ом здесь явно не справится...

у Тохтамыша были объединенные ресурсы ЗО + улус Шибана на границах с Тимуром
тыс 50-60 набралось бы, вместе со всяким ополчением

Это Вам уже перевал за 100 тыс... А про Куликово говарите в 10 раз менше...

[meckh]

вот как-раз таки в Сарае все было
для этого нужно просто почитать средневековых путешественников, типа Ибн Баттуты
и самое главное - Сарай обеспечивал политический вес хана

[Artak]

Кстати, помните, в свое время была така реклама банка Империала - Дмитрий Донской. Как там все красиво снято... извиняюсь за оффтоп

[meckh]

МиГ писал(а):

[

Это Вам уже перевал за 100 тыс... А про Куликово говарите в 10 раз менше...

Вы осознаете, что Куликовская битва 1380 года и сражения Тимура с Тохтамышем в 1390-е - это как бээээ немного разные вещи?

что сделал Тохтамыш? Объединил ЗО под своим началом, прибавив к гос-ву улусы Шибана и Уруса... что это добавляет ко всему прочему? правильно! население!
какие выводы из этого делаем?

[Lion]

А что помешает даже после неудачы Тохтамиша уйти из Сарая вместе с казной и другими ценностями? Тогда чем расплатится Мамай с своими, не говаря уже и про то, что встретиь Мамай с Тохтамишом, возможно его войско предало бы его!

[МиГ]

meckh писал(а):

МиГ писал(а):

[

Это Вам уже перевал за 100 тыс... А про Куликово говарите в 10 раз менше...

Вы осознаете, что Куликовская битва 1380 года и сражения Тимура с Тохтамышем в 1390-е - это как бээээ немного разные вещи?

что сделал Тохтамыш? Объединил ЗО под своим началом, прибавив к гос-ву улусы Шибана и Уруса... что это добавляет ко всему прочему? правильно! население!
какие выводы из этого делаем?

А сколько это добавляет? И главное - 10 000 это как бы численность дружины нескольких русских городов - с такими слиами Русь брать??

[meckh]

МиГ писал(а):

meckh писал(а):

МиГ писал(а):

[

Это Вам уже перевал за 100 тыс... А про Куликово говарите в 10 раз менше...

Вы осознаете, что Куликовская битва 1380 года и сражения Тимура с Тохтамышем в 1390-е - это как бээээ немного разные вещи?

что сделал Тохтамыш? Объединил ЗО под своим началом, прибавив к гос-ву улусы Шибана и Уруса... что это добавляет ко всему прочему? правильно! население!
какие выводы из этого делаем?

А сколько это добавляет? И главное - 10 000 это как бы численность дружины нескольких русских городов - с такими слиами Русь брать??

а вы подумали, что Донской досуха опустошил воинские ресурсы русских княжеств?
ну поделились пара десятков городов тысячей воинов
вот вам и 20 тысяч

[Lion]

Возможно ошибусь, но всегда думал, что на Куликово собрались всерусское воинство!