Чечня и чеченцы: Нахи и... потомки ариев?

бакалавр
Сообщения: 998
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41

Re: Чечня и чеченцы: Нахи и... потомки ариев?

Сообщение бакалавр »

Цитата:
Историк Вахушти (1696-1770 гг. ) утверждал также, что кахетинцы считают своими дзурдзуков, гливов и кистов, «а они не ведают об этом с того времени, как отпали»


Вахушти совсем по другому выразился. Вот дословно: «Дзурдзукию и Кистетию считают своими кахетинские цари, но они не платили им дани, а скорее подчинялись черкесам». Нунуев переиначил текст и вывел из него абсолютно иной смысл. У него Вахушти якобы свидетельствует, будто кахетинцы считают себя в родстве с чеченцами. В действительности, как видим, Вахушти писал не об этническом факторе, но сугубо политическом: цари Кахетии считали Чечню и Ингушетию сферой своего влияния.

Цитата:
Нахские племена, союзы племен и царств, располагавшиеся в центре Кавказа по обе стороны хребта в начале первой половины новой эры, – это дзурдзуки, эры, кахи, ганахи, халибы, мехелоны, хоны, цанары, табалы, ди —аухи, мялхи, соды.


А как быть с Мровели, на которого раннее ссылался Нунуев? Ссылаясь на Мровели, Нунуев рассказал о родословной чеченцев, а именно, что прародителем вайнахов был Дурдзук, сын Кавкаса. Зато здесь Нунуев относит эров и кахов к чеченцам, следовательно, по логике, прародители эров и кахов тоже являлись потомками Кавкаса.

Однако это противоречит Мровели. У Мровели прародитель эров – Эрос, брат Кавкаса, но никак не сын; а прародитель кахов – Кахос, вообще доводится ему племянником, будучи сыном Картлоса, другого брата Кавкаса. Итак, чеченцы потомки Дурдзука, а эры – Эроса и кахи – Кахоса; но Эрос Дурдзуку дядя, а Кахос – кузен; значит эры и кахи никак не от вайнахов.

Эта часть труда Мровели разумеется относится к категории мифов, и серьезно воспринимать подобную информацию нельзя, но никто ведь и не принуждал Нунуева ссылаться на «мифические» главы из Картлис Цховреба. И коли уж взялся, то будь последовательным.

Цитата:
Современная Лиахви в Юго-Осетии осетинами называется Леуахи, т. е. по-нахски, «ледниковая река».


Что тут сказать, это же надо еще додуматься, чтобы реку, большая часть которой протекает на равнине и возле которой нет никаких ледников, назвать «ледниковой рекой».

Осетины так называют, потому что звук «в» отсутствует в осетинском языке. Это всего лишь осетинская форма произношения, тогда как название изначально грузинское. Да, гидроним Лиахви грузинского происхождения, равно как и к примеру Арагви, имеющий то же окончание. Есть еще разбросанные по всей Грузии топонимы с окончаниями «ви», например Авневи, Тквиави, Переви, Кехви, Дзегви, Кулеви, Манави, Занави, Телави и т.д.

Я могу перечислить и существительные с окончанием «ви» в грузинском языке, при чем они не перенятые, но исконно грузинские: тави, циви, шави, хеви, ткави, ави, арциви, вепхви, джихви... Так что, Нунуев явно промахнулся с Лиахви.

Цитата:
На рубеже новой эры наиболее крупное кахетинское об-щество со всех сторон окружено нахоязычными пле¬менами и общинами. С юга к нему примыкали нахоязычные цанары, с запада — нахоязычные двалы, с востока — нахо¬язычные эры (жившие и в самой Кахети), а с севера нахоязычные дзурдзуки. Что касается племени кахов, давших название Кахетии, то это часть нахоязычных тушин, жившая в равнинной части исторической Тушетии и называвшая себя кабацой, а свою территорию Ках-Баца.


Не было никакого кахетинского общества на рубеже новой эры. Была Кахетинская провинция в составе Иберийского царства, населенная такими же иберами, как и остальные провинции. Самостоятельным княжеством Кахетия стала лишь в IX веке.

С юга к Кахетии не примыкали цанары. «Хеви Цанаретиса», или «ущелье цанаретское», располагалось на северо-западе от Кахетии, приблизительно на месте современного Казбекского района. Еще в прошлом веке грузинские историки ломали голову над вопросом этнической идентификации цанар. Тогда определенного ответа так и не нашли, и опираясь на косвенные данные, остановились на версии их принадлежности грузинам.

Это во многом загадочный народ, как молния ярко вспыхнувший на краткий период истории VIII-IX веков, и бесследно пропавший. Или точнее, имя их исчезло из хроник. Но грузины полагают, что цанары в дальнейшем фигурируют уже под именем мохевцев. Хеви Цанаретиса, ущелье Цанарети, стало просто Хеви (Ущельем), а цанары – мохевцами, жителями ущелья. Непонятно, опираясь на какие данные, Нунуев с такой уверенностью заявляет о нахском происхождении цанар.

Двалы никак не граничили с запада с Кахетией. Они вообще с подлинной Кахетией не соседствовали. На западе Кахетия граничила с Картли. Возможно только что в непродолжительное время усиления Кахетинского княжества, когда кахетинские правители завладели землями Внутренней Картли, у Кахетии и Двалети появилась общая граница. И опять же, нет серьезных доказательств версии нахского происхождения двалов.

Понятия не имею что такое кабацой и Ках-Баца, вероятно какой-то чеченский тейп, или аул, но это никак не связано с кахетинцами. От нахоязычных тушин, живших на равнине, происходит Кахетия? Тут Нунуев сочиняет байки похлеще Камиля Алиева. Какие источники, письменные или хоть устные, могут поведать о подобной версии? Мало что исконные картвелы тушины объявлены нахоязычными, так еще и кахетинцы, или кахи зачислены им в потомство. И это при том, что кахи являются одной из ранних и основных иберийских народностей.

Скорее сами туши происходят от кахских родов, заселивших горы. У тушин наблюдается необычно высокое для восточных грузин число фамилий с окончанием на «дзе». Такие фамилии являются древними фамилиями у грузин, в отличии от более поздних с окончанием на «швили». Так что тушины больше остальных восточных грузин сохранили старо-грузинские иберийские фамильные окончания, что только лишний раз подтверждает их грузинство.

Какие еще нахоязычные эры, что за выдумки! Эры это результат синтеза ибер и албан. Возобладание иберийской составной в эрах происходило по мере усиления грузинской государственности и ослабления таковой у албан. Вайнахи в этой истории вообще не при делах.
бакалавр
Сообщения: 998
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41

Re: Чечня и чеченцы: Нахи и... потомки ариев?

Сообщение бакалавр »

http://www.proza.ru/2016/12/02/2251

Цитата:
Вчера вы опубликовали статью под заголовком «Комментируя Нунуева». Вы критикуете мои аргументированные утверждения о том, что далёкие предки вайнахов жили в Закавказье, в Передней Азии вплоть до древних Шумер (Шема), и что много нахской крови в жилах двалов, сванов, тушин, хевсур, не говоря о дзурдзуках, цанарах, бацбийцах и других прямых предках вайнахов. Так вот, хочу вас обрадовать. Чеченцы и их предки - везде! Даже в вашем имени. Не знали об этом? Не знали, что Дато Думбадзе на чеченском означает Серебряный Курдюк? (Дато – серебряный; Дума – бараний курдюк).


Я критиковал не «утверждения что далекие предки вайнахов жили в Закавказье и Передней Азии», ибо с этим утверждением и я согласен. Раскритиковал же я другое Ваше утверждение, что едва ли не пол-Грузии происходит от вайнахов. Как будто предки вайнахов с одной стороны, и сами вайнахи с другой – это одно и то же. Но это не одно и то же, никак! У части грузин и большинства вайнахи есть общие хурритские предки, вот где истина. Если же следовать Вашему подходу, то и я могу вайнахов записать в грузины.

Цитата:
Критикуя меня, вы пишете: «Случайно, или нет, но Нунуев ставит знак равенства между хурритами и вайнахами... Вайнахи всего навсего произошли от хурритов, как произошли от хурритов многие другие народы, в том числе и грузины». А вот ещё Ваши слова: «Но только вайнахи, у которых хурритские гены зашкаливают, сохранили их язык. Так что вайнахи в принципе единственные законные наследники хурритов». Если вы пишете, что вайнахи единственные законные наследники хурритов, то поинтересуйтесь историей хурритов! Они уж точно везде! Шумеры, Митанни, Урарту, Кавказская Албания, закавказские царства рубежа новой эры - это всё хурриты!


По хурритам во многом соглашусь. Они если не везде, то уж определенно много где. Только однако же некоторым из их потомков – вайнахам – более менее сохранившим их язык, и потому записанных мною в их законные наследники, ничто не дает основание считать историю хурритов собственной историей, и предъявлять свои права на хурритский компонент у грузин, и других народов. Хурритские предки вайнахов и хурритские предки грузин так давно разошлись, когда еще ни вайнахов ни грузин не существовало. Почему Вы не понимаете таких элементарных вещей?

Цитата:
Хурриты - анунахи, "небесные боги", которыми восторгаются все подлинные востоковеды и кавказоведы. Вы просто выглядите школьным двоечником, когда рассуждаете о хурритах, как о рядовом маленьком народце. Откройте хотя бы страничку в Интернете на слово "хурриты".


О хурритах как о «рядовом маленьком народце» я вовсе не рассуждаю, не надо приписывать мне то, чего у меня нет. Если Вы и увидели у меня «рядовой маленький народец», то Вы должны понимать, что на эту роль подходят скорее вайнахи, нежели вымершие славные хурриты. Что уж тут поделать, не пошел один из сыновей в своего отца, ну бывает.

Цитата:
Зря, любезный Думбадзе, в своей публикации Вы выискивали только слабые, спорные места. Вам лучше знать, какая область с которой сегодня граничит, в каком ущелье или овраге какие предки грузин жили много тысячелетий назад и прочие этногеографические подробности, на основе которых, главным образом, Вы строите свою критику.


Вот видите. А еще меня школьным двоечником обзываете. Может не стоило Вам лезть в воду, не зная броду? Меня ведь это-то и задело – то, как вольно Вы расписали историю Грузии. Все что прочее – меня не касается. Хотите, считайте свой народ «небесными богами», мне до лампочки и по барабану. Главное не трогайте грузинскую историю.

Цитата:
Было бы глупо с вами спорить, хотя бы потому, что и ваши доводы - из области догадок и предположений. Мы ведь с Вами в то время не жили, а древние рукописные тексты носят свой легендарный отпечаток. Но при желании вы нашли бы гораздо больше вайнахских следов в Закавказье, чем я, живущий на северных склонах. Нашёл же эти следы русский человек Константин Михайлович Туманов, автор книги «О доисторическом языке Закавказья», изданного более 100 лет назад в Тифлисе!


Не придумывайте, господин Нунуев. Нахских следов на Южном Кавказе уж точно намного меньше, нежели на Северном. А ведь я специально еще обхожу стороной тему грузинских следов в Чечено-Ингушетии. Имею ввиду и один известный храм, и хозяйственные предметы с грузинскими буквами, найденные при археологических раскопках. Да ради Бога, никто из грузин не претендует на вашу историю. Жаль только что среди вайнахов есть такие историки, как Нунуев и Бакаев, которым почему-то обязательно надо что-то урвать у грузин, и, то цанар, то колхов, а то и еще кого, объявить вайнахами.

Цитата:
Мы, чеченцы и ингуши, по природе своей очень дружелюбивый, гостеприимный народ. Говоря о своих закавказских корнях, мы ведь хотим, чтобы наши потомки тоже дружили, уважали друг друга! Не столь важно, хевсур - отец кистина, или кистин - отец хевсура! Бог с ним, кто от кого произошёл - хуррит от картвела, или картвел от хуррита. Не важно, Фарнаваз был зятем дзурдзуков, или его сын, второй царь Грузии Саурмаг. Не в этом суть! Зря Вы придираетесь к тем местам в моей статье, с которыми у самих грузинских академиков нет ясности.


Уверяю Вас, грузинские академики куда более ортодоксально настроены по грузинской истории, нежели я, простой любитель. Они бы намного строже отреагировали бы на Ваши, на пару с Бакаевым, потуги по экскурсам в грузинскую историю. Так что в моем непрофессиональном лице Вы еще столкнулись с либералом.

Цитата:
Главное в том, что у кавказских народов общие корни, очень близкие обычаи и традиции. Весь наш фольклор только об этом и кричит. И что мы, независимо от политической коньюнктуры, никогда не должны терять братских чувств! Впрочем, именно об этом моя книга «Древний край Нахистан», которую я при случае Вам подарю. Если захотите, конечно, как в том кинофильме. Сохранив в своём самосознании имя величайшего пророка Нохи, оставаясь верными его Завету Нохчалла, мы, нохчи, обрекли себя к участи быть собирателями, примирителями всех народов и религий, быть поистине интернационалистами не по партийному долгу, а по зову крови. А ещё найдите в сетях статью «Братья по крови». Это Вам поможет яснее разобраться с моей позицией. Мой исторический очерк также опубликован в книге «Чеченцы», выпущенной на грант Президента России и распространённой по всему миру вплоть до библиотеки Конгресса США. Ни у кого не вызывает сомнений, кроме как у вас.


Иными словами, мне не стоило воспринимать серьезно те места в Ваших книгах, где грубо искажается история Грузии? Раз никто не обратил на это должного внимания, то и мне не следовало?

Цитата:
К стати, вы зря "наехали" на работы Хасана Бакаева и Гурама Гумбы. Это уже похоже на заказ.

Я вижу ложь и подлоги, вижу грубое искажение истории. Почему я должен промолчать? Сколько лет уже та статья Бакаева бегает по всему Интернету, и кто-то наконец должен был разоблачить эту туфту. А это туфта, самая настоящая! И я детально ее разобрал и доказал ее туфтовость.

Цитата:
Советую вам не предопределять себе напряжённую судьбу. С народами и их историями так вольно не шутят. Был у нас один такой - Виталий Виноградов назывался, полвека кровь портил, но только себе вредил. Потом появились некто Блиев, Шнирельман, Шейман... а вот теперь и вы туда же.


Тогда и я Вам кое-что посоветую в ответ. В будущем, когда возьметесь за очередной свой труд, постарайтесь избегать прежних ошибок, потому что я начеку. И передайте это и своему товарищу, Бакаеву. Если я буду видеть у вас обоих, да и у всех прочих, повторные инвазии в грузинскую историю, я не откажу себе в праве на новые ответы. И тогда вам мало не покажется. У вас есть прекрасная страна, вот ее историей и занимайтесь.

Цитата:
В науке, дорогой, важна НАУКА, а не пропаганда политики, возвышающая одних, кто сегодня побогаче и влиятельнее; и принижая других, которые сегодня в силу различных обстоятельств кажутся малочисленными и слабыми. То, что малочисленные вайнахи не слабее многочисленных, не единожды доказано. Изучай историю, двоечник!


Это я возвышаю, или может быть Вы этим занимаетесь? Кого я возвышал? Возвысить пытаетесь Вы, и возвысить пытаетесь собственный народ. Ладно бы, мне какое до того дело, да беда в том, что возвысить свой народ Вы пытаетесь за счет моего народа. Не надо протягивать руки на чужое добро.

Цитата:
Между прочем, в Грузии такого историка как Дато Думбадзе не знают. Какой же провокатор прячется под грузинским именем и фамилией?


А такого историка и нет. Я, в отличии от Вас, не историк-профессионал. История это мое увлечение, не больше. Провокаторов поищите в собственной среде, где клепают как холтмаши туфтовые статьи и книги, с провокационными экскурсами в историю Грузии.
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37074
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Чечня и чеченцы: Нахи и... потомки ариев?

Сообщение Lion »

бакалавр писал(а):
В изложении Мровели все по другому...

Раз Нунуев отмечает борьбу с эриставами, то очевидно он просто перепутал Фарнаваза с его сыном Саурмагом...


А давайте начнем с первоисточников - изложите их и посмотрим что и как, так правильнее. По Леонтии, да, в начале Парнаваз действует при поддержке эгрисцев, но далее к нему присоединяются "Овсы и леки", видимо чеченский историк имеет ввиду именно этот момент.

Цитата:
За осетин, двалов и удин не скажу, меня не касается, но по сванам, хевсурам и тушинам необходимо кое-что прояснить.


Извините, а предки осетинов не аланы-сарматы? нахи здесь при чем? Удины же, как мне известно, ахванское племя...

Цитата:
Была хурритская группа народов и урартийско-хурритская семья. Они занимали территории Южного Кавказа и Ближнего Востока, вперемешку с семитами. В принципе, хурриты на еще более раннем уровне по видимому имели одно с семитами происхождение.


Вообще-то, может воспримите как нечто еретическое, но, по моему, такого народа, как "хурриты", не было и речь об армянах.

Цитата:
Далее, одно из хурритских царств, Диаоха, в VIII веке до нашей эры было разгромлено усилившимся Урарту.


Это не "хурритское" царство, в всяком случае в привычном понимании этого слово - это местное княжество Тайка, которую Араратские цари Вана завоевали, когда в очередной раз собирали в едино армянские земли.

Цитата:
а племен там было немало, таких как сасперы и другие, и все были хурритами.


Никаких этнических сасперов не было - речь о жителях Спера.

Цитата:
Вообщем, колхи не хурриты ни разу,


Верно.

Цитата:
но колхи подчинили себе земли разгромленных и ослабевших хурритов Диаохи, и на короткий период Диаоха оказалась в составе Колхиды.


Я можно источник посмотреть?

Цитата:
Вообще, народы Хурритской группы участвовали в этногенезе многих современных народов нашего региона. Но только вайнахи, у которых хурритские гены зашкаливают, сохранили их язык. Так что вайнахи в принципе единственные законные наследники хурритов. Однако, вайнахи еще только формировались, когда предки современных хевсур и тушин уже составляли часть иберийского народа.


Никаких вымышленных хурритов на деле не было.
Приходите в мой дом...
бакалавр
Сообщения: 998
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41

Re: Чечня и чеченцы: Нахи и... потомки ариев?

Сообщение бакалавр »

Lion писал(а):
бакалавр писал(а):
В изложении Мровели все по другому...
Раз Нунуев отмечает борьбу с эриставами, то очевидно он просто перепутал Фарнаваза с его сыном Саурмагом...

А давайте начнем с первоисточников - изложите их и посмотрим что и как, так правильнее. По Леонтии, да, в начале Парнаваз действует при поддержке эгрисцев, но далее к нему присоединяются "Овсы и леки", видимо чеченский историк имеет ввиду именно этот момент.

нет, он просто спутал фарнаваза с саурмагом, а я его поправил. он ничего страшного не сделал, просто видимо случайно перепутал. вот как у него:
"Это к дзурдзукам обратился на рубеже новой эры первый грузинский царь Фарнаваз с просьбой о помощи, когда хотел утвердиться на престоле в борьбе с раздробленными эриставствами (феодальными княжествами)"
в действительности, это история саурмага, а не фарнаваза

Цитата:
Цитата:
За осетин, двалов и удин не скажу, меня не касается, но по сванам, хевсурам и тушинам необходимо кое-что прояснить.

Извините, а предки осетинов не аланы-сарматы? нахи здесь при чем? Удины же, как мне известно, ахванское племя...

вы это так у меня спрашиваете, как-будто это я говорю, что двалы и удины потомки вайнахов. я сам в недоумении :)
что касается осетин, то они потомки горского кавказского народа, но с самосознанием и языком алан-сарматов. это уже доказано днк-генеалогией и разумеется вызвало землетрясение в исторической науке

Цитата:
Никаких этнических сасперов не было - речь о жителях Спера.

геродот четко отделяет сасперов от армениев

Цитата:
Цитата:
но колхи подчинили себе земли разгромленных и ослабевших хурритов Диаохи, и на короткий период Диаоха оказалась в составе Колхиды.

Я можно источник посмотреть?


Западное протогрузинское объединение Колхида существовало самостоятельно давно; уже в VIII в. до х.э. оно предположительно унаследовало северные земли уничтоженного урартами хурритского государства таохов, расположенные в долине р. Чорох.
http://gumilevica.kulichki.net/HE1/he129.htm

Цитата:
Вообще-то, может воспримите как нечто еретическое, но, по моему, такого народа, как "хурриты", не было и речь об армянах.
Это не "хурритское" царство, в всяком случае в привычном понимании этого слово - это местное княжество Тайка, которую Араратские цари Вана завоевали, когда в очередной раз собирали в едино армянские земли.
Никаких вымышленных хурритов на деле не было.


скажите, лион, мне такую вещь. положим, я с вами согласился, что хурритов не было и это армяне, сасперов не было и это армяне, что в тайке жили армяне, и тому подобное.
теперь расскажите, в это самое время, где были предки вайнахов и грузин, где они обитали и какие имена носили
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37074
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Чечня и чеченцы: Нахи и... потомки ариев?

Сообщение Lion »

бакалавр писал(а):
нет, он просто спутал фарнаваза с саурмагом, а я его поправил. он ничего страшного не сделал, просто видимо случайно перепутал. вот как у него:
"Это к дзурдзукам обратился на рубеже новой эры первый грузинский царь Фарнаваз с просьбой о помощи, когда хотел утвердиться на престоле в борьбе с раздробленными эриставствами (феодальными княжествами)"
в действительности, это история саурмага, а не фарнаваза


Да, ну это можно. В любом случае, то, что дуруздуки предки чеченцов, еще доказать нужно.

Цитата:
вы это так у меня спрашиваете, как-будто это я говорю, что двалы и удины потомки вайнахов. я сам в недоумении :)


У меня вопрос полуриторический и направлен не к Вам :)

Цитата:
что касается осетин, то они потомки горского кавказского народа, но с самосознанием и языком алан-сарматов. это уже доказано днк-генеалогией и разумеется вызвало землетрясение в исторической науке


Не доверяю я этим исследованиям...

Цитата:
геродот четко отделяет сасперов от армениев


Ну да, он же с серьезным видом писал про женщин амазонок и всякие сказки...
Цитата:
Западное протогрузинское объединение Колхида существовало самостоятельно давно; уже в VIII в. до х.э. оно предположительно унаследовало северные земли уничтоженного урартами хурритского государства таохов, расположенные в долине р. Чорох.
http://gumilevica.kulichki.net/HE1/he129.htm


"предположительно" - я же говорил, первоисточник нет.

Цитата:
скажите, лион, мне такую вещь. положим, я с вами согласился, что хурритов не было и это армяне, сасперов не было и это армяне, что в тайке жили армяне, и тому подобное.
теперь расскажите, в это самое время, где были предки вайнахов и грузин, где они обитали и какие имена носили


Севернее Ахлцха, в Колхиде, на Кавказе...

Кстати, как называется горная цепь севернее Ахлцха, хочется далее этот топоним употребить,а то "севернее Ахлцха" как то не серьезно...
Приходите в мой дом...
бакалавр
Сообщения: 998
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41

Re: Чечня и чеченцы: Нахи и... потомки ариев?

Сообщение бакалавр »

Lion писал(а):
Да, ну это можно. В любом случае, то, что дуруздуки предки чеченцов, еще доказать нужно.

лично у меня нет никаких сомнений, что дурдзуки предки вайнахов. по крайней мере во времена мровели, дурдзуками называли вайнахов. и потому, когда мровели описывал вайнахов времен фарнаваза и саурмага, он употребил современный для него термин дурдзуки. а как они действительно назывались в те времена, мы наверно точно не узнаем

Цитата:
Цитата:
что касается осетин, то они потомки горского кавказского народа, но с самосознанием и языком алан-сарматов. это уже доказано днк-генеалогией и разумеется вызвало землетрясение в исторической науке

Не доверяю я этим исследованиям...

почему, лион? это точная наука

Цитата:
Цитата:
Западное протогрузинское объединение Колхида существовало самостоятельно давно; уже в VIII в. до х.э. оно предположительно унаследовало северные земли уничтоженного урартами хурритского государства таохов, расположенные в долине р. Чорох.
http://gumilevica.kulichki.net/HE1/he129.htm

"предположительно" - я же говорил, первоисточник нет.

ну а я и не претендовал на точность. тем более не "мое" время, так как, во первых, крайне слабо разбираюсь в той эпохе, и во вторых, все что "до нашей эры" воспринимаю с большим сомнением, нежели уже после нашей.
но всегда готов "повоевать" и в этой эпохе, хотя думаю, что тут, из-за скудных сведений, как не вспаханное поле, и возможны любые гипотезы, но это-то мне и не нравится
что до первоисточника, то, как я понимаю, эти предположения сделали на основании исследований клинописи

Цитата:
Цитата:
скажите, лион, мне такую вещь. положим, я с вами согласился, что хурритов не было и это армяне, сасперов не было и это армяне, что в тайке жили армяне, и тому подобное.
теперь расскажите, в это самое время, где были предки вайнахов и грузин, где они обитали и какие имена носили

Севернее Ахлцха, в Колхиде, на Кавказе...

а имена? как они назывались?
и откуда вы знаете, что именно севернее ахалцихе, в колхиде и на кавказе?
(и почему вы все время называете ахалцихе "ахлцха"?)

Цитата:
Кстати, как называется горная цепь севернее Ахлцха, хочется далее этот топоним употребить,а то "севернее Ахлцха" как то не серьезно...

севернее ахалцихе есть две горные цепи. северо-западнее от него - месхети, а северо-восточнее - триалети
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37074
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Чечня и чеченцы: Нахи и... потомки ариев?

Сообщение Lion »

бакалавр писал(а):
лично у меня нет никаких сомнений, что дурдзуки предки вайнахов. по крайней мере во времена мровели, дурдзуками называли вайнахов. и потому, когда мровели описывал вайнахов времен фарнаваза и саурмага, он употребил современный для него термин дурдзуки. а как они действительно назывались в те времена, мы наверно точно не узнаем


Вам видимо виднее...

Цитата:
почему, лион? это точная наука


Ага, точная - могли же те, кто хотел получить определенный результат, выбрать таких экземпляров, которые им нужно. Это примерно как соц. опрос на улице ангажированных журналюг. Показывают лишь то, что им нужно..

Цитата:
ну а я и не претендовал на точность. тем более не "мое" время, так как, во первых, крайне слабо разбираюсь в той эпохе, и во вторых, все что "до нашей эры" воспринимаю с большим сомнением, нежели уже после нашей.
но всегда готов "повоевать" и в этой эпохе, хотя думаю, что тут, из-за скудных сведений, как не вспаханное поле, и возможны любые гипотезы, но это-то мне и не нравится
что до первоисточника, то, как я понимаю, эти предположения сделали на основании исследований клинописи


Я таких клинопиосей не встречал :)

Цитата:
а имена? как они назывались?
и откуда вы знаете, что именно севернее ахалцихе, в колхиде и на кавказе?


Ну откуда мне знать, как их называли? Я просто беру известную границу между армянами и грузинами.

Цитата:
(и почему вы все время называете ахалцихе "ахлцха"?)


Так ведь по армянски же Ахлцха. Я говорю так, как мне привычно :)

Цитата:
Кстати, как называется горная цепь севернее Ахлцха, хочется далее этот топоним употребить,а то "севернее Ахлцха" как то не серьезно...


Цитата:
севернее ахалцихе есть две горные цепи. северо-западнее от него - месхети, а северо-восточнее - триалети


Армяне эту цепь называют "Цахканц лернер", горы цветов, или "Мтин лернер", темные горы. Триалети же известна как Трехк.
Приходите в мой дом...
бакалавр
Сообщения: 998
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41

Re: Чечня и чеченцы: Нахи и... потомки ариев?

Сообщение бакалавр »

Lion писал(а):
бакалавр писал(а):
лично у меня нет никаких сомнений, что дурдзуки предки вайнахов. по крайней мере во времена мровели, дурдзуками называли вайнахов. и потому, когда мровели описывал вайнахов времен фарнаваза и саурмага, он употребил современный для него термин дурдзуки. а как они действительно назывались в те времена, мы наверно точно не узнаем

Вам видимо виднее...

всем виднее, а не только мне. нахство дурдзуков никем не оспаривается.
то что я критически отношусь к басенно-сказочной стороне работ чеченских историков, еще не означает, что не уважаю их историю. и у них есть своя достойная история, они благородные люди, и дурдзуки это их предки.
вахушти относит дурдзуков в одну общность с кистами и глигвами (галгай). последние двое, это видимо две составные части ингушского народа, а дурдзуки наверно собирательное имя чеченских народностей (тукхум) времен вахушти

Цитата:
Цитата:
почему, лион? это точная наука

Ага, точная - могли же те, кто хотел получить определенный результат, выбрать таких экземпляров, которые им нужно. Это примерно как соц. опрос на улице ангажированных журналюг. Показывают лишь то, что им нужно..

что значит "выбрать таких экземпляров", когда все тестированные указываются в своих списках национальных днк-проектов. и по ним уже можно делать выводы. у армян кстати тоже есть свой проект, и я как-нибудь создам тему об этом. а по осетинам, там 70% общих генов с 70% исконных генов сванов (это гаплогруппа G2a1a1), и полное отсутствие связи с генами скифов и сармат

Цитата:
Цитата:
ну а я и не претендовал на точность. тем более не "мое" время, так как, во первых, крайне слабо разбираюсь в той эпохе, и во вторых, все что "до нашей эры" воспринимаю с большим сомнением, нежели уже после нашей.
но всегда готов "повоевать" и в этой эпохе, хотя думаю, что тут, из-за скудных сведений, как не вспаханное поле, и возможны любые гипотезы, но это-то мне и не нравится
что до первоисточника, то, как я понимаю, эти предположения сделали на основании исследований клинописи

Я таких клинопиосей не встречал :)

то есть моя ссылка врет?

Цитата:
Цитата:
а имена? как они назывались?
и откуда вы знаете, что именно севернее ахалцихе, в колхиде и на кавказе?

Ну откуда мне знать, как их называли?

но вы точно откуда-то знаете, как называли армян. вы всех этих сасперов, диаоха, хурритов, урарту объявили армянами. раз вы знаете это, то почему не знаете другое? тем более что предки вайнахов и грузин были поблизости от предков армян.
вот поэтому я и говорю, что никакую фору бакалавру истфака ергу вы не дадите. потому что они там изучают историю, как я и сказал, комплексно и основательно. а вы тут в игрушки играете. в одну руку мовсеса, в другую фавстоса взяли, вызубрили их, и решили что вы теперь историк-ас. так нельзя лион, это даже не солидно - игнорировать любые другие аспекты по истории древнего мира, противоречащие трактовкам средневековых армянских историков

Цитата:
Я просто беру известную границу между армянами и грузинами.

боже мой, вы о чем лион?? вы это на полном серьезе?? по вашему, раз урарту, хурриты, диаохи и сасперы обитали в пределах будущей великой армении, образованной гораздо позже них, значит эти народы непременно говорили по армянски?

Цитата:
Армяне эту цепь называют "Цахканц лернер", горы цветов, или "Мтин лернер", темные горы. Триалети же известна как Трехк.

темные горы напомнило мглистые горы. не хватает лихолесья ;)
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37074
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Чечня и чеченцы: Нахи и... потомки ариев?

Сообщение Lion »

бакалавр писал(а):
что значит "выбрать таких экземпляров", когда все тестированные указываются в своих списках национальных днк-проектов. и по ним уже можно делать выводы. у армян кстати тоже есть свой проект, и я как-нибудь создам тему об этом. а по осетинам, там 70% общих генов с 70% исконных генов сванов (это гаплогруппа G2a1a1), и полное отсутствие связи с генами скифов и сармат


Этим можно манипулировать примерно так, как статистическими данными и разными родами опросами.

Цитата:
то есть моя ссылка врет?


Ошибочное предположение.

Цитата:
но вы точно откуда-то знаете, как называли армян. вы всех этих сасперов, диаоха, хурритов, урарту объявили армянами. раз вы знаете это, то почему не знаете другое? тем более что предки вайнахов и грузин были поблизости от предков армян.


Так о нас больше источников сохранилась.

Цитата:
вот поэтому я и говорю, что никакую фору бакалавру истфака ергу вы не дадите. потому что они там изучают историю, как я и сказал, комплексно и основательно. а вы тут в игрушки играете. в одну руку мовсеса, в другую фавстоса взяли, вызубрили их, и решили что вы теперь историк-ас. так нельзя лион, это даже не солидно - игнорировать любые другие аспекты по истории древнего мира, противоречащие трактовкам средневековых армянских историков


Кстати сказать, я собираюсь в аспирантуру по истории поступить :)

Цитата:
боже мой, вы о чем лион?? вы это на полном серьезе?? по вашему, раз урарту, хурриты, диаохи и сасперы обитали в пределах будущей великой армении, образованной гораздо позже них, значит эти народы непременно говорили по армянски?


Армения и армяне был доуказанных Вами племен, понимаете? И их на самом деле, этих племен, вообще и не было, они получили свое название по месту жительства.

Цитата:
темные горы напомнило мглистые горы. не хватает лихолесья ;)


Кстати, поправлю себя, "Цаьканц лернер" это другое, я перепутал.
Приходите в мой дом...
бакалавр
Сообщения: 998
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41

Re: Чечня и чеченцы: Нахи и... потомки ариев?

Сообщение бакалавр »

Lion писал(а):
Этим можно манипулировать примерно так, как статистическими данными и разными родами опросами.

это совсем другая вещь

Цитата:
Так о нас больше источников сохранилась.

ну хотя бы предположительно вы можете иметь представления об этногенезе соседних народов? у меня например они есть

Цитата:
Кстати сказать, я собираюсь в аспирантуру по истории поступить :)

похвально! желаю удачи

Цитата:
Армения и армяне был доуказанных Вами племен, понимаете? И их на самом деле, этих племен, вообще и не было, они получили свое название по месту жительства.

вопрос не в том, были ли тогда армяне, или нет. вопрос в языках. у предков армян и предков вайнахов могло быть общее происхождение и единый язык, пока одни, после объединения с фригийцами, не перешли на индоевропейский язык, а другие избежали этого, в следствии ухода на северный кавказ

Цитата:
Цитата:
геродот четко отделяет сасперов от армениев

Ну да, он же с серьезным видом писал про женщин амазонок и всякие сказки...

значит из-за амазонок и сказок нельзя доверять геродоту? а вардану доверять можно? потому что у него тоже есть сообщения об амазонках. а хоренаци доверять можно? потому что у него в начале повествования встречаются титаны и гиганты
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37074
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Чечня и чеченцы: Нахи и... потомки ариев?

Сообщение Lion »

бакалавр писал(а):
это совсем другая вещь


По моему, прекрасное поле для спекуляции...

Цитата:
ну хотя бы предположительно вы можете иметь представления об этногенезе соседних народов? у меня например они есть


Предположения есть и мы говорим о них в соседней теме. Однако про горцев Кавказа, особенно до средневековья, даже предположении нет. В лучшем случае знаю про алан...

Цитата:
похвально! желаю удачи


Спасибо. Однажды надеюсь мы будем праздновать мою успешную защиту :)

Цитата:
вопрос не в том, были ли тогда армяне, или нет. вопрос в языках. у предков армян и предков вайнахов могло быть общее происхождение и единый язык, пока одни, после объединения с фригийцами, не перешли на индоевропейский язык, а другие избежали этого, в следствии ухода на северный кавказ


Слушайте, забудьте Вы про всяких там мифических фригиийцев, в которыми якобы объединились армяне и поменяли язык. Эту ерунда, полная, чушь собачья. Армяне, индоевропейцы изначально, жили на Армянском Нагории еще с шумеро-аккадксой эпохи, никуда не пропадали и никакие мифические, в этом плане, фиригийцы на них не повлияли!

Цитата:
значит из-за амазонок и сказок нельзя доверять геродоту?


По информации восточнее Евфрата я резко перестаю доверять Геродоту.

Цитата:
а вардану доверять можно? потому что у него тоже есть сообщения об амазонках. а хоренаци доверять можно? потому что у него в начале повествования встречаются титаны и гиганты


И у того, и у другого они не на главном месте, просто это канва истории, начало. Геродот же с серьезным лицом утверждал, что такое было и есть. Кстати, сообщение Вардана про тех же Северных Багратуни находит свое подтверждение многими прямыми и косвенными доказательствами, в том случае, как амазонок Геродота еще никто не нашел.
Приходите в мой дом...
бакалавр
Сообщения: 998
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41

Re: Чечня и чеченцы: Нахи и... потомки ариев?

Сообщение бакалавр »

Цитата:
Слушайте, забудьте Вы про всяких там мифических фригиийцев, в которыми якобы объединились армяне и поменяли язык. Эту ерунда, полная, чушь собачья. Армяне, индоевропейцы изначально, жили на Армянском Нагории еще с шумеро-аккадксой эпохи, никуда не пропадали и никакие мифические, в этом плане, фиригийцы на них не повлияли!

а как быть с урартами, в это самое время тоже населявшими упомянутое нагорье?

Цитата:
По информации восточнее Евфрата я резко перестаю доверять Геродоту.

понятно. там где невыгодно, там ему не стоит доверять :)
такой же подход у вас и к хоренаци. там где про еврейское происхождение багратидов, не доверяем, но там где про героические сказания о хайказуни - принимаем ;)

Цитата:
Кстати, сообщение Вардана про тех же Северных Багратуни находит свое подтверждение многими прямыми и косвенными доказательствами, в том случае, как амазонок Геродота еще никто не нашел

это не тот ли вардан, что, как и остальные армянские авторы (за исключением одного единственного себеоса) также подтвердил мовсесовскую версию о еврее шамбате?
к нему-то пришли сыновья сеннахерима и приняты с почестями также паруйром, которому наследует храче, сын его, сопровождавший навуходоносора в иерусалим, откуда он привел с собой в армению шамбата, родоначальника рода багратуни (вардан великий, часть первая)
как выкручиваться будем, опять "резко перестанем доверять"?
то есть, там где про васака как основателя багратионов - там доверяем, а там где про шамбата, основателя багратуни - не доверяем. супер!
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37074
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Чечня и чеченцы: Нахи и... потомки ариев?

Сообщение Lion »

бакалавр писал(а):
а как быть с урартами, в это самое время тоже населявшими упомянутое нагорье?


Смотрите здесь.

Цитата:
понятно. там где невыгодно, там ему не стоит доверять :)


Вовсе нет, просто по этому поводу у Геродота резко убавляется информативность.

Цитата:
такой же подход у вас и к хоренаци. там где про еврейское происхождение багратидов, не доверяем, но там где про героические сказания о хайказуни - принимаем ;)


И опять нет - я не имею принцип огульно доверять или не доверять какого-то историка. Я смотрю на факты и анализ, а они свидетельствую в пользу того, что Багратиды не имели еврейские корни, а Айказуни существовали. Если есть другое мнение, предлагаю продолжить в соответствующух темах :)

Цитата:
это не тот ли вардан, что, как и остальные армянские авторы (за исключением одного единственного себеоса) также подтвердил мовсесовскую версию о еврее шамбате?
к нему-то пришли сыновья сеннахерима и приняты с почестями также паруйром, которому наследует храче, сын его, сопровождавший навуходоносора в иерусалим, откуда он привел с собой в армению шамбата, родоначальника рода багратуни (вардан великий, часть первая)
как выкручиваться будем, опять "резко перестанем доверять"?
то есть, там где про васака как основателя багратионов - там доверяем, а там где про шамбата, основателя багратуни - не доверяем. супер!


Да, а почему нет? Странный у Вас подход, почему-то по Вашему выходить, что раз кто-то один раз прав, всегда должен быть правым, а если кто-то один раз ошибался, всегда должен ошибаться? Друг мой, все не так просто и схематично, как Вы стремитесь представить.
Приходите в мой дом...
бакалавр
Сообщения: 998
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41

Re: Чечня и чеченцы: Нахи и... потомки ариев?

Сообщение бакалавр »

Lion писал(а):
Да, а почему нет? Странный у Вас подход, почему-то по Вашему выходить, что раз кто-то один раз прав, всегда должен быть правым, а если кто-то один раз ошибался, всегда должен ошибаться? Друг мой, все не так просто и схематично, как Вы стремитесь представить.

да у меня такой подход. я считаю, что или принимаешь все написанное историком, или отвергаешь его полностью. а вырывать из текста отдельные отрывки и на этом трактовать, или наоборот, отрицать отдельные отрывки в тексте, такие подходы я называю жонглированием. а жонглеры сродни цирковым артистам. не солидное занятие :)
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37074
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Чечня и чеченцы: Нахи и... потомки ариев?

Сообщение Lion »

Нет, я с Вами в принципе не согласен. Этот схематизм убивает все! Смотрите, простой пример, Геродот писал всякие небылицы про людей с собачьими головами, теперь что, нам в корне отвергнуть Геродота?
Приходите в мой дом...
Ответить