Монгольская империя и монголо-татары: Держитесь... все!

[Lion]

Как переводчику к нему (Храпчевскому - L)нет вопросов, но принятие термина "тумен" как войско обязательно в 10000 бойцов - это разве не буквоедская ошибка? Из которой кстати и вытекают тьмочисленные орды в степях. И Тредголд на такие же грабли наступает, но его грабли это византийские тагмы. А результат - фентези в казалось бы научных работах.

Риччи

[Lion]

Риччи, я вот не согласен - да, тумен фактический мог быть не ровно 10.000, а 9.998, 10.076, 9.892, то есть принципиально близкое к 10.000 число, но утверждать, мол это "административный термин" и на деле численность воинов тумена нужно радикально сокращать, например 2-3.000 человек - извините, это банально антинаучно и отражает всего лишь капризы представителей Малых цифр, модели которых рушат эти прямые сведения первоисточников.

Фактический так - представителей Малых цифр это некие ревизионисты, которые по сути уничтожают первоисточники, объявляя их лживыми (в широком смысле), а как итог, все это антинаучно.

[Lion]

Цитата:

Недокмплект повсеместное явление и, более того, идеальный комплект как раз редко встречается. Это не отрицается.

Цитата:

В итоге, да, могла быть фактическая цифра в рамках 10.000, +/- даже в сотни человек, но чтоб речь шла про тысячи - нет, не может такое быть, это повлияет на военные расчеты, а это уже будет ставить под сомнение эффективность все предстоящей операции. Такое у Чингиз-хана вряд ли можно допустить.

Если даже Вы понимаете возможность некомплекта в полку/тумене, тогда Валленштейн/Чингисхан уж тем более располагали примерными данными о реальной численности своих подразделений и, исходя из информации, планировали стратегические операции и тактические битвы. Об этом и речь. Что полк, что тумен, особенно в полевых условиях, не могли обладать полным комплектом личного состава. Но именно у монголов "не может такое быть", потому что... Потому что у Вас есть списки потерь и наличного ЛС всех/отдельных монгольских подразделений?..

Цитата:

Но где Тридцатилетняя война с мухлежами всяких капитанов, которые раздували численность и занимались всякими финансовыми махинациями и где железная дисциплина армии Чингиз-хана. Согласитесь, что явления несколько разные.

Да, полностью разные, поскольку на 17-й век сохранилось немало документов с конкретными цифрами, а на 13-й век и ранее лишь условные сведения о неких воинских массах и простор для фантазий. Возможно, именно поэтому Вы не распространяете свои "теории" хотя бы на Раннее Новое время, ибо они могут быть парированы реальной документацией)

Ravelin

[Lion]

Ravelin, думаю Вы недооцениваете век XIII и скрупулезность Чингиз-хана...

По Вашему входит так - Валленштейн/Чингисхан исходили из реальной численности полков/туменов, они были реалистами и тот же Чингиз-хан знал, что, например, в 5 туменах у него не 50.000, а в каждом тумене в районе 4.000 и в итоге у него реально 20.000 воинов. Ладно, допустим, но тогда рушится вся логика знаменитой десятичной системы монгол, где расчет как раз и на то делался, что "у каждого военачальник 10 пальцев на руках" и он может хотя бы по пальцам произвести так нужные в военных условиях расчеты - будь то вопросов припасов или обеспечение гарнизонов с флангами, а то и вопросы целых операции. По Вашему получается хаос, мы забываем знаменитую монгольскую систему - так можно? Думаю нельзя и Вы слишком волны.

[Lion]

Адекватная логика действительно работающей военной системы должна быть рассчитана именно на полевые, а не тепличные условия. В чём тогда смысл системы, если только при уменьшении численности ЛС она может свалиться в хаос по Вашим словам?
Кстати, у армий Тридцатилетней войны даже без "железной монгольской дисциплины" никакой хаос не наступил, несмотря на очевидный значительный некомплект ЛС, массовое использование разного рода и качества наёмников и, к примеру, зачисления в свои ряды вражеских военнопленных.
Так что повторю вопрос: у Вас есть списки потерь и наличного ЛС всех/отдельных монгольских подразделений, на основании которых можно судить о реальном некомплекте туменов?

Ravelin

[Lion]

Ravelin, каждый командир, кто посылает на военную операцию полки/тумены, должен хотя бы для начала определять их численность максимально близкой к идеальным. Монгольские теоретики, планировавшие Западный поход, хотя бы для самого начала, старта, должны были обеспечить близкое к 10.000 воинов для каждого тумена, хотя бы с фактическим луфтом в 50-100 человек. Так поступит всякий хороший командир и к этому должны стремится все. Дотошная монгольская система вряд ли позволила бы командирам туменов заявлять про наличие 10.000 воинов для каждого тумена, хотя бы с фактическим луфтом в 50-100 человек, но фактический иметь, например, 3-5.000 воинов. Это означал бы прямой обман Великого хана, с вытекающими последствиями. В эпоху наемных армии капитаны были более свободными, так как их наказывать было сложно, да и проверять тоже было трудно. Система Чингиз-хана этого думаю не позволила бы.

И наконец скажите - смысл определять в уставе 10.000 человек, если ее обязательно должно быть существенно менше?

[Lion]

Цитата:

должен хотя бы
должны были
вряд ли позволила бы
думаю не позволила бы

Честно говоря, хлипковатая аргументация для позиции, которая объявляет всех несогласных антинаучными лжецами. Но мне всё ещё интересно увидеть реальные списки личного состава одного тумена до похода, во время похода или после его завершения, на момент той или иной битвы. Чтобы оперировать цифрами.
Или можно предложить разбор какой-нибудь отдельной военной кампании монголов, где их численность будет рационально сопоставлена с ТВД и силами противника.
В общем, интересует конкретика, а не умозаключения про Ясу.

Цитата:

И наконец скажите - смысл определять в уставе 10.000 человек, если ее обязательно должно быть существенно менше?

Яса это устав?.. Кстати, ни монгольским оригиналом, ни полным переводом Ясы мы не располагаем) Все сведения исходят от арабов и персов) Вы уверены, что не-монгольские историки достоверно донесли информацию, а не добавили от себя?))

Про "смысл" системы я уже ранее написал, но повторить не сложно: работоспособная система организации является основой, которая не даёт скатываться в хаос в неблагоприятных условиях и позволяет достигать поставленных целей. Если нет достаточного количества пехоты для объединения в батальоны, тогда просто объединяем полки в бригаду и сражаемся дальше. Аналогично с монголами: недобор ЛС не отражается на системе управления, тактического применения, снабжения и т.д.

Ravelin

[Lion]

Цитата:

должен хотя бы
должны были
вряд ли позволила бы
думаю не позволила бы

А какая проблема относительно этих допущении? Мы же говорим про явления, относительно которых неправильно делать категорических выводов.

Цитата:

Честно говоря, хлипковатая аргументация для позиции, которая объявляет всех несогласных антинаучными лжецами.

Моя аргументация "хлипковатая", а аргументация тех, кто просто отрицает наличные данных в нарративных источниках, по видимому желеьная, да?

Цитата:

Но мне всё ещё интересно увидеть реальные списки личного состава одного тумена до похода, во время похода или после его завершения, на момент той или иной битвы. Чтобы оперировать цифрами.

Вы просто пользуетесь тем, что таких данных нет, в всяком случае я ими не располагаю. Впрочем, привести мне этих данных, будет классический клич: "вранье". Это привычно для представителей Малых цифр.

Цитата:

Или можно предложить разбор какой-нибудь отдельной военной кампании монголов, где их численность будет рационально сопоставлена с ТВД и силами противника.

Давайте - Западный поход 1235-1242гг.

Цитата:

Яса это устав?.. Кстати, ни монгольским оригиналом, ни полным переводом Ясы мы не располагаем) Все сведения исходят от арабов и персов) Вы уверены, что не-монгольские историки достоверно донесли информацию, а не добавили от себя?))

Это устав своего времени. И пусть поправят мне, если ошибаюсь, но исламские авторы перевели или написали или распространили Ясу в лучшие монгольские времена и "отсебящину" Велике ханы и другие ханы не допустили бы точно. Яса для монголов XIII века как Коран для мусульман - попробуй изкасить мысли Чингиз-хана, зарубят ровно по середине, как поступили например с Рашид-эд-Дином (по другим причинам, кончено).

Цитата:

Про "смысл" системы я уже ранее написал, но повторить не сложно: работоспособная система организации является основой, которая не даёт скатываться в хаос в неблагоприятных условиях и позволяет достигать поставленных целей. Если нет достаточного количества пехоты для объединения в батальоны, тогда просто объединяем полки в бригаду и сражаемся дальше. Аналогично с монголами: недобор ЛС не отражается на системе управления, тактического применения, снабжения и т.д.

Если нет достаточного количества пехоты для объединения в батальоны, тогда просто объединяем полки в бригаду и сражаемся дальше. - а почему нет. Есть у нас 2 "недотумена" в 5.000 человек, которых никак не назовем именем "тумен", объединяем недотумены, получаем тумен и сражаемся дальше...

[Lion]

Цитата:

Моя аргументация "хлипковатая", а аргументация тех, кто просто отрицает наличные данных в нарративных источниках, по видимому железная, да?

Не уверен, что моё личное мнение по этому поводу каким-либо образом добавит конкретики в этой теме, но, даже если отбросить мои симпатии к большинству участников дискуссии, которых я давно знаю по форуму и Историческому разделу, аргументация этих людей по крайней мере выглядит логичной и адекватной. Тогда как Ваша позиция вызывает диссонанс: вроде как возникает желания посоветовать принять успокоительные препараты, но с другой стороны - "тьмочисленные" фантазии выглядят будто уже под воздействием неких препаратов.

Цитата:

Вы просто пользуетесь тем, что таких данных нет, в всяком случае я ими не располагаю.

Если у Вас нет этих данных, значит всё это инициированное Вами обсуждение не имеет под собой основы. Лишь домыслы и обвинения собеседников в перекручивании фактов, которые на самом деле не факты, а предположения.

Цитата:

Давайте - Западный поход 1235-1242гг.

Подразумевался Ваш разбор или Ваши ссылки на уже существующий разбор отдельной монгольской кампании и численности участвующих в ней воинов, если нет в наличии списков ЛС.

Цитата:

Есть у нас 2 "недотумена" в 5.000 человек, которых никак не назовем именем "тумен", объединяем недотумены, получаем тумен и сражаемся дальше...

Да, на поле боя пара туменов будут способны действовать как единое целое, независимо от численности, погодных условий, уровня снабжения, наличия того или иногда монгольского племени или рода и прочих условий. В этом сила и смысл система.

Ravelin

[Lion]

Lion писал(а):

Не уверен, что моё личное мнение по этому поводу каким-либо образом добавит конкретики в этой теме, но, даже если отбросить мои симпатии к большинству участников дискуссии, которых я давно знаю по форуму и Историческому разделу, аргументация этих людей по крайней мере выглядит логичной и адекватной.

Логична и тем более адекватна повальное отрицание данных первоисточников и отрицание логических схем, особенно в свете того, что кроме отрицания не приводятся не источники, не те же логические схемы? Не знаю... Вам виднее...

Цитата:

Тогда как Ваша позиция вызывает диссонанс: вроде как возникает желания посоветовать принять успокоительные препараты, но с другой стороны - "тьмочисленные" фантазии выглядят будто уже под воздействием неких препаратов.

А может примерно такой диссонанс вызвала позиция Колумба, когда он утверждал, что... Земля круглая.

Цитата:

Если у Вас нет этих данных, значит всё это инициированное Вами обсуждение не имеет под собой основы. Лишь домыслы и обвинения собеседников в перекручивании фактов, которые на самом деле не факты, а предположения.

Извините - нет. Вы потребовали данные про пример, где: "...реальные списки личного состава одного тумена до похода, во время похода или после его завершения, на момент той или иной битвы". И Вы прекрасно знаете, что их нет, но это разве означает, что: "...всё это инициированное Вами обсуждение не имеет под собой основы". Конечно же нет - у нас есть неплохая нарративная база. Для Средневековья, обычная ситуация. Или Вы не будете обсуждать численный состав никакой средневековой и древней армии, если под рукой нет "...реальные списки личного состава одного тумена до похода, во время похода или после его завершения, на момент той или иной битвы". Тогда в 99.9 случаев Вы должны будете просто молчать.

Цитата:

Да, на поле боя пара туменов будут способны действовать как единое целое, независимо от численности, погодных условий, уровня снабжения, наличия того или иногда монгольского племени или рода и прочих условий. В этом сила и смысл система.

Вот эти и называли туменом

[Lion]

Ближний и Средний Восток в половине 1230-их годов.

[Gitunik]

Исторические карты создал я, вот это Монголская Империя (желтий цвет) 1300 года

[Lion]

Есть и карты получше...

[Gitunik]

Я знаю, я старался

[Gitunik]