Проблема численности воинов в античности и в средневековье

Germain
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42

Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье

Сообщение Germain »

Цитата:
Основной довод у меня - масштабы.

Именно этот "довод" является ущербным, а именно - длина "змеи" в 600.000 пилигримов. Получается, что войско крестоносцев столкнулось с турками, когда его половина еще не пересекла мост Лефке.

Цитата:
Нет, ну нельзя работы отбрасывать только из за того, то пошло много времени после их составления.

Если работа использует непроверенные данные, то это обесценивает ее. Ведь нет гарантии, что все остальное верно. Среди старых работ есть пример "бессмертия" трудов историка Федора Борисовича Успенского. В условиях информационного голода, он действительно выжал максимально возможное из того, что было под его рукой. Все претензии к нему связаны только с появлением новых источников, о которых Успенский не мог знать.
Lion
Сообщения: 35920
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57

Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье

Сообщение Lion »

Germain писал(а):
Именно этот "довод" является ущербным, а именно - длина "змеи" в 600.000 пилигримов. Получается, что войско крестоносцев столкнулось с турками, когда его половина еще не пересекла мост Лефке.


А может так - Боэмунд, узнав, что турки впереди близки, притормозил где-то на западной окраине долины и стал собирать все пребывающие силы, однако где-то за серединеой этого процесса турки атаковали его. Представим на миг, смоделируем, 600.000 крестоносцев (самых разных мастей) двигаются "как поезд", в "10 автономных друг от друга вагонах", когда в первом вагоне находится Боэмунд, за ним в сотни метров катится второй вагон и тд. Итак, узнав, что турки впереди, Боэумнд тормозит свой "вагон". Далее понятно, что, учитывая скорость второго вагона и дистанцию, которую разделяет ее от первого, с течением времени Х второй вагон присоединится к первому, далее третий вагон присоединится к этим двум, далее четвертый и тд.

Итак, по видимому Боэмунд успел таким образом собрать ок. "7 вагонов", когда Кылыч-Арслан атаковал его. Битва продлилась достаточно долго, турки притворным отступлением на восток выманили крестоносцев из своих укрепленных позиции на западе долины Дорилеон, "притащили" за собой до ее центральной, может даже восточной части, далее удачной контратакой отбросили их на исходную, однако, что естественно при такой массе численности, создалась суматоха, все смешалась, "чистота маневра" турок была омрачена и именно в этот момент и подоспели последние "3 свежие вагоны" Годфруа - у Кылыч-Арслана больше свежих резервов не было, это и решило дело - турок опять отбросили на восточную окраину долины Дорилеон и окончательно истребили прижав к горам...

ИМХО, размеры долины Дорилеона дают все возможности для передвижения "10 вагонов в 60.000" и маневра "атака-ложное отступление" для армии в 150.000 человек.

Вообще, современные европейские историки и военные историки:

- привыкшие к маленьким масштабам средневековых европейских войн,
- да еще и смущаясь крестовых походов, которые, агрессивные сами по себе, не приятны "современной средней толерантной европейцу",
- да еще и учитывая то, что были ряд унизительных разгромов и даже успехи были достигнуты за счет огромной человеческой крови (это тоже не находит "свое место" в их мозгу, ведь европейцы всегда "супер", особенно в отношениях с Востоком),
- да еще и стремясь "представить своих как малочисленных, но все же героев",

итак, учитывая все это, европейские историки и военные историки всяческими способами стремятся уменьшит численность участников КП, что, ИМХО, антиисторично и прежде всего вот почему - исторические факты, даже если это и не заметно с первого взгляда, никогда не выступают автономно и каждый исторический факт находится в неразрывной связи с другими (современные, до и после). Итак, ошибка сторонников Малых числ в том, что они отрывают конкретные факты от "системы фактов", когда "в вакууме" все выглядит красиво, а на деле, когда "факт в их интерпретации" питаемся уместить в ряду системы фактов, оно, как "чуждая деталь" для машины, буквально не вяжется, синхронизируетя, "не говорит" с системой.

Так, нам известна Система фактов про военный потенциал всех сил участников региона, Византия, Сельджуки, Фатимиды, армяне и тд, мы знаем про ресурсы (в широком смысле) государств региона до и после КП. Сторонники Малых числ, питаясь внедрить свою "красивую малочисленность" в указанную Систему фактов, сразу входят в историческое и логическое противоречие с той же Системой, ведь тогда выходит, для примера, что или противники крестоносцев сами были малочисленны, или крестоносцы были "супер-рембо". Второй вариант любой здравомыслящий человек отбросит, остается первый вариант, но тогда...

И здесь начинается процесс, когда ее участники питаются, ради "своей красивой автономной версии" перетягивать исторические факты - здесь прежде всего объявляются фальсификациями все ист. источники, которые говорят, что противники крестоносцев имели огромные армии и людской потенциал, так же подвергаются остракизму все те данные, которые указывают на то, что сами крестоносцы имели огромную численность, сужается исходная территориальная база движения и тд. В итоге, люди начинают выступать "против всех и вся" ради своего "суверенного факта", а это в итоге... роднит их с Фоменквоацами, которые тоже стоят на позиции огульного отрицания источников и особенно не приятных им источников, это как минимум, а как максимум... подобные историки пишут не реальную, с "историю-сказку", которое может и приятно на уху среднестатистическому европейцу, но не имеет с реальностью ничего общего.
Germain
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42

Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье

Сообщение Germain »

Цитата:
А может так - Боэмунд, узнав, что турки впереди близки, притормозил где-то на западной окраине долины и стал собирать все пребывающие силы, однако где-то за серединеой этого процесса турки атаковали его.

Уже после первого предложения дальнейший Ваш пост можно не читать.
Источник - Альберт Ахенский. Вечером 30 июня Боэмунд увидел турок, а 1 июля рано утром началось сражение. Часть "второго вагона" прибыла пополудни. Они что, кучковались за горой, стесняясь прибыть на место битвы? Сколько времени нужно Боэмунду собрать "поезд"? Где в источниках данные о прибытие на поле Дорилея многочисленных "вагонов"? Где информация о других топонимах? Долина Дорилеи достаточно заселена. Неужели ни одного населенного пункта или крепости забыли упомянуть хронисты? Мол, "вышли на околицу такого-то города..." или "осадили такую-то крепость ...". А ведь количество топонимов, представленных Альбертом Ахенским в Анатолии по ходу следования крестоносцев громадно! Забудьте об околицах Дорилея, сражение состоялось там, где указано.
И еще, давайте оставим домыслы, и Вы ознакомитесь с источниками или с научной литературой, а после - продолжим нашу дискуссию.
Lion
Сообщения: 35920
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57

Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье

Сообщение Lion »

Germain писал(а):
Уже после первого предложения дальнейший Ваш пост можно не читать.


А зря, не переоцениваете сообщения источников!

Цитата:
Источник - Альберт Ахенский. Вечером 30 июня Боэмунд увидел турок, а 1 июля рано утром началось сражение. Часть "второго вагона" прибыла пополудни. Они что, кучковались за горой, стесняясь прибыть на место битвы?


Пополудни на место битвы дошли "вагоны Годфрида", Боэмунд "увидел турок" уже имея в собранном виде свои "вагоны", оставались "вагоны Годфрида", которые и прибыли пополудни.

Цитата:
Сколько времени нужно Боэмунду собрать "поезд"?


2-3 дня...

Цитата:
Где в источниках данные о прибытие на поле Дорилея многочисленных "вагонов"?


В источниках подобные нюансы редко встречаются.

Цитата:
Где информация о других топонимах? Долина Дорилеи достаточно заселена. Неужели ни одного населенного пункта или крепости забыли упомянуть хронисты? Мол, "вышли на околицу такого-то города..." или "осадили такую-то крепость ...". А ведь количество топонимов, представленных Альбертом Ахенским в Анатолии по ходу следования крестоносцев громадно!


Возможно и так.

Цитата:
Забудьте об околицах Дорилея, сражение состоялось там, где указано.


Не убеждает.

Цитата:
И еще, давайте оставим домыслы, и Вы ознакомитесь с источниками или с научной литературой, а после - продолжим нашу дискуссию.


Вы можете представить основные источники по Дорилеону здесь, в теме?
Germain
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42

Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье

Сообщение Germain »

Цитата:
А зря, не переоцениваете сообщения источников!

Так в источниках конфликт между цифрами различных хронистов, и между цифрами и фактическим изложением. Вы это не обьясняете, а принимаете за истину какую-то цифру и вокруг нее строите свои умозаключения. Причем даже не замечаете, что количество участников крестового похода у Вас плавает. Вначале из двух цифр почему-то выбрана 500 тыс., хотя встречаются 600 и 300 тыс. и меньше крестоносцев участников Дорилейского сражения (почему цифра христиан не сопостовима 10.000 воинов у турок, указанных автором Gesta francorum?) Затем в результате анализа "территории, являвшейся базой крестового похода" цифра стала где-то в 200.000 воинов. И вот последнее "изыскание":
Цитата:
Пополудни на место битвы дошли "вагоны Годфрида", Боэмунд "увидел турок" уже имея в собранном виде свои "вагоны", оставались "вагоны Годфрида", которые и прибыли пополудни.

Судя по Вашим данным, "вагон" Боэмунда имел распоряжение ок. 50.000 воинов. По полудни прибыл то ли весь, то ли часть "вагона" Годфрида. В итоге получаем участников Дорилейского сражения 50-100.000. Это научный подход или выдумывание? И Вас не интересует, что следюущая информация вступает в конфликт даже с этими "научно обоснованными" цифрами:
Цитата:
2-3 дня...

По хроникам у Боэмунда была в распоряжении только ночь! И Вы обосновываете этот конфликт между источником и Вашей теорией:
Цитата:
В источниках подобные нюансы редко встречаются.

Вы ставите под сомнение сам ход сражения, хотя он описан поэтапно и даже почасово несколькими источниками. В пору даже задать вопрос: а было ли вообще сражение? Создается впечатление, что ход сражения Вас вообще не интересует, т.к. он ломает личную теорию. Все, что противоречит теории отметается по разным причинам. Например, место сражения
Цитата:
Не убеждает.
А ведь локализовать место сражения только приблизительно, нужно иметь две величины: средняя скорость движения и время, пройденное Боэмундом от моста. Учитывая, что место сражения локализовано с замерами расстояний и рекогнисцировки на местности, и зафиксировано в научной литературе, то это Вы должны убедить меня в обратном, а не я Вас!

И в заключении, основные источники о Дорилейском сражении:
Фуше Шартрский;
Альберт Ахенский;
Гийом Тирский;
Gesta Francorum;
Раймунд Агильский;
Бодри Дольский;
Анна Комнина;
Маттеос Урхайеци;
Ибн ал-Каланиси;
Ал-Азими.
Germain
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42

Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье

Сообщение Germain »

Lion писал(а):
Логистика как раз на моей стороне, просто Вы предельно входите в мелочи, питаясь "поймать меня". В очередной раз спрошу - а какой у Вас метод, для Ваших Малых цифр?

Ни фига себе мелочи! Вы "отправляете", базируясь на сомнительной информации хроники, огромные человеческие ресурсы на войну. И даже не догадывайтесь, что для перемещения грандиозной массы людей нет такого количества еды, лошадей, воды, телег, судов, постранства и прочих условий. Военная логистика уже полвека является основным методом определения численности армий.
Lion
Сообщения: 35920
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57

Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье

Сообщение Lion »

Germain писал(а):
По проблемам транспортировки лошадей писали Дж.Прайор (ведущий специалист), Р.Унгер, Дж.Стеффи и др. По левантийским портам есть работы Дж.Прайора, С.Фостер, Р.Гертваген и др. Их мнения по этим вопросам я не привожу, раз Вы не любите научные работы.
Итак, транспортировка лошадей производилась судами с пандусом. Для таких целей византийцы использовали хеландии, а мусульмане - ушари и тариды. У европейцев тогда появились chelandre, uscerius и tarrida. Дискуссионный вопрос, чем отличались хеландия от тарриды, но у европейцев в 13 веке осталась на вооружении только последняя модификация судна. Первая транспортировка лошадей зафиксирована в 1123 г. Тогда венецианцы доставили в Святую землю 30 лошадей. Этот момент отмечен как чрезвычайное событие. Высадка табуна при помощи пандуса возможна только на причале. Такими причалами в Леванте обладали Александрия, Дамьетта, порты Кипра, Тир и Акра, а после организации порта в 13 веке и в Айясе. Благодаря дноуглубительным работам в 20 веке стала возможной организация причалов в Хайфе, Латакия, Мерсин, Тартусе, Порт-Саиде и еще в пару местах. /Промеры глубин по Лоция юго-западной части Средиземного моря. М. ГУ Навигации и Океанографии 1973г./


А как же высадка кавалерии крестоносцев на неподготовленный берег Галаты в 1203-ом году?

Germain писал(а):
Lion писал(а):
Логистика как раз на моей стороне, просто Вы предельно входите в мелочи, питаясь "поймать меня". В очередной раз спрошу - а какой у Вас метод, для Ваших Малых цифр?

Ни фига себе мелочи! Вы "отправляете", базируясь на сомнительной информации хроники, огромные человеческие ресурсы на войну. И даже не догадывайтесь, что для перемещения грандиозной массы людей нет такого количества еды, лошадей, воды, телег, судов, постранства и прочих условий. Военная логистика уже полвека является основным методом определения численности армий.


Ага - это типо знаменитой "змеи" и "прусского корпуса" Дельбрюка, верно? Извините, но пока указанная Вами "военная логистика" дальше наивных по своей абсурдности шагов ничего не делала и, что самое главное, оно упорно отказывается все рассмотреть в системе!
bzntm
Сообщения: 1762
Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32

Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье

Сообщение bzntm »

Lion писал(а):
Germain писал(а):
Lion писал(а):
Логистика как раз на моей стороне, просто Вы предельно входите в мелочи, питаясь "поймать меня". В очередной раз спрошу - а какой у Вас метод, для Ваших Малых цифр?

Ни фига себе мелочи! Вы "отправляете", базируясь на сомнительной информации хроники, огромные человеческие ресурсы на войну. И даже не догадывайтесь, что для перемещения грандиозной массы людей нет такого количества еды, лошадей, воды, телег, судов, постранства и прочих условий. Военная логистика уже полвека является основным методом определения численности армий.


Ага - это типо знаменитой "змеи" и "прусского корпуса" Дельбрюка, верно? Извините, но пока указанная Вами "военная логистика" дальше наивных по своей абсурдности шагов ничего не делала и, что самое главное, оно упорно отказывается все рассмотреть в системе!
Lion, - это несерьезно с Вашей стороны вести так дискуссию! Вам оппоненты, в данном случае Germain, приводят расчеты и ссылки на них, а Вы просто отписываетесь фразами, что это типа несерьёзно и в качестве аргумента шлете очередное "проклятие" в адрес Дельбрюка :shock::?:o:evil: - причем неправомерно Вы проклинаете и Дельбрюка, потому что его военно-исторические исследования были вехой в военной истории и задали им вектор последующего развития, а потому Дельбрюк не совсем и не во всем устарел. А Вы, если будете и дальше игнорировать методы доказательств выработанные наукой, не сможете ничего никому доказать, даже если бы Вы и были правы со своим Методом. Потому что, даже если современная историческая наука и ошибалась бы, но она выработала требования к системе доказательств, которые обязан учитывать каждый, назависимо от своей правоты или неправоты и не зависимо от того ученый он или нет. Но игнорировать проверенные научные методы доказательств - это дискредитация себя и своей работы.

Ну, блин, я как не ученый, но как смог и попытался Вам объяснить. Я еще удивляюсь терпению Germain, который уделил Вам так много внимания вопреки Вашему не уважению.
Germain
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42

Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье

Сообщение Germain »

bzntm писал(а):
Lion, - это несерьезно с Вашей стороны вести так дискуссию! Вам оппоненты, в данном случае Germain, приводят расчеты и ссылки на них, а Вы просто отписываетесь фразами, что это типа несерьёзно и в качестве аргумента шлете очередное "проклятие" в адрес Дельбрюка :shock::?:o:evil: - причем неправомерно Вы проклинаете и Дельбрюка, потому что его военно-исторические исследования были вехой в военной истории и задали им вектор последующего развития, а потому Дельбрюк не совсем и не во всем устарел. А Вы, если будете и дальше игнорировать методы доказательств выработанные наукой, не сможете ничего никому доказать, даже если бы Вы и были правы со своим Методом. Потому что, даже если современная историческая наука и ошибалась бы, но она выработала требования к системе доказательств, которые обязан учитывать каждый, назависимо от своей правоты или неправоты и не зависимо от того ученый он или нет. Но игнорировать проверенные научные методы доказательств - это дискредитация себя и своей работы.

Ну, блин, я как не ученый, но как смог и попытался Вам объяснить. Я еще удивляюсь терпению Germain, который уделил Вам так много внимания вопреки Вашему не уважению.

:!::!::!:

Lion, я ни в коем случае не собирался с Вами бороться или что-то доказывать. Вашей методике не хватает, мягко выражаясь, научности, и я постарался хоть как-то это восполнить. Оказалось, Вам это не нужно. Просто не вижу целесообразности в дальнейшей дискуссии.
Lion
Сообщения: 35920
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57

Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье

Сообщение Lion »

Спасибо за Ваши добрые намерения, Germain:) Поверьте, я их ценю, более того, я учитываю и Ваши замечания, даже если с стороны этого не видно.

bzntm, Деьлбрюк еще не тот незаслуженно распаренный субьект, уж поверьте - у нас есть тема на форуме про него, можете посмотреть там, хотелось бы увидеть, в чем я не прав...
Ответить