https://milhistory.listbb.ru

Эдуард джан, я не у кого ничего не прошу. Это просто такой вежливый тон, а ответит, тем лучше. Форум мой своеобразный дневник и я записываю там мои мысли и идеи. Вот посмотрел этот ролик, появились идеи, их написал. Ответит, хорошо, не ответит...

... Вы знаете сколько полезных идей я вспоминаю, при работе над моей очередной книгой, когда перелистываю форум ? Загвоздка именно в этом, друг мой

Понятно.

Эдуард джан, например в данном случае - если я когда-то напишу работу про численность и затрону проблему Куликово или будет дискуссия про Куликово, мне достаточно будет пройтись по этой теме - это много раз меня выручало по самим разным темам, иногда я даже удивляюсь, что такое написал, ведь память человека такая вот штука...

Согласен Лион, мозг человека не может помнить все.

konrad karlovich, Вы не знакомы с данными про численность армии Золотой орды? Например, в походе на юг в 1357-ом году уверенно упоминается 300.000.

Но вопрос еще и в другом и это даже более важна, чем сообщение первоисточников. Дело в том, что государства, которые в определенный отрезок времени соседствуют друг с другом, находятся в неком военно-политическом равновесии и именно это залог их существования - не будь этого равновесия, один бы уничтожил другого. Это назовем "горизонтальным равновесием".

Но есть и "вертикальное равновесие"- государство, которое занимает примерно ту же территорию, что и другое государство до и после нее, при прочих равных условиях имеет ту же силу, а следовательно и численность армии, что и они. Более того, на конкретном временно-пространственном уровне и эти государства находятся друг с другом в "вертикальном равновесии". Например, если царства сармат и скифов имеют примерно равные границы, то и армии у них должны быть примерно равными. Ильханат имел примерные границы Сасанидов, вот и у обеих примерно 250.000 воинов. Разница может быть и оно вне сомнении есть, но на уровне "десятков тысяч" - этой разницы никак не может быть в размере стотысячных единиц.

Итак, все государства с примерными границами Золотой Орды имели 200-300.000-ые армии. Здесь и скифы, сарматы (с минусом), гунны, сабиры (с минусом) хазары, печенеги (с минусом), кипчаки (с минусом) и тд. И у нас есть сотни свидетельств про численность их армии. Итак, если мы поставим под сомнение численность армии Золотой Орды в виде той же "300.000",то мы вынуждены будем поставить под сомнение сообщение арабских источников про ту же "300.000" например относительно хазар за VIII век. Это по "вертикали".

По "горизонтали" все несколько проще - та же Золотая Орда имела свой темп отношении с соседями, например Ильханат, Чагатайский улус, позже Тимуриды. Относительно например армии Ильханата мы знаем данные в размере 250.000, при том об этом говорит не один источник, а разные источники из разных "исторических школ". Та же ситуация и с чагатайцами, а относительно же Тимуридов мы знаем, что Железный хромой часто достигал 300-350.000. Золотая Орда, однако, не только никак не уступал этим государствам, а часто доминировал. Например, вся история отношении с Ильханатом показывает, что владеет стратегической инициативой, а следовательно силой и прежде всего численностью именно Золотая Орда, хотя это преимущество никогда не приобретала решающий вид. Все логично, если учесть данные, что Ильханат имел 250.000, а Золотая Орда 300.000 воинов. Отношение же с Тимуридами имели противоположный вид - владели инициативой именно Тимуриды, которые дотягивали до 350.000, в том случае, как лучшие времена Золотой Орды, как и "число 300.000" ушли еще в конце 1350-их годов. В то же время в 1385-ом году для похода на юг упоминается "90.000", а в двух битвах против Тамерлана Золотая Орда с трудом наскребла 200-300.000 воинов.

Опять все крайне логична - имей Золотая Орда смешные цифры Жукова, в районе 10.000, Тимур просто смял бы ее даже не заметив, а ильханы на юге просто посмеялись бы, если бы Золотая Орда проявила агрессию по отношению к ним. А ведь ильханы никак не смеялись, а, имея "250.000" лишь с трудом отбивались от натиска Золотой Орды с севера. Все логично и подтверждается перекрестным анализом "по горизонтали и вертикали", другое, в том числе и то, что у Жукова, не логично.

Я "не имею доступа к телу" ( :030: ) Жукова, но, уверен, если кто при случае задаст ему вопросы в ключе, описанном выше, Жуков не найдет удовлетворительного ответа. Все дело в том, что Жуков, как и другие, при анализе численных данных про определенную битву или войну, делают одну грубую ошибку - они рассматривают все в вакууме. Подобные аналитики скрупулезно анализируют сообщение первоисточников, делают самые разные расчеты, но не делают главное, самое главное - анализ "по горизонтали и по вертикали".

Так и в нашем случае, Жуков приводит массу доводов, почему на Куликово у Золотой Орды было "в районе 10.000", но он не задает, и что наверно еще важнее, не отвечает на двое других вопросов:

- "по горизонтали", как эта 10.000 стыкуется с темпом отношении Золотой Орды с соседями,
- "по вертикали", как же другие государства до Золотой Орды, но с примерно теми же границами имели существенно больше воинов, чем "10.000".

Я надеюсь хоть Вы, konrad karlovich, попытаетесь ответить на эти вопросы.