Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру

[Ardzan]

"Внутренняя политическая конъюнктура заставила Вардана дать генеральное сражение, которое оказался выигрышным!"

Выиграли попы и Сасаниды.
Для армян эта битва была проиграна еще до ее начала. Ибо и попы и Сасаниды своей лукавой вишапской политикой постарались разделить армян еще по ходу восстания, предворяющего финальную битву. Кстати, Иездигерт два раза отменял свой злополучный указ еще до начала битвы...

В итоге провалившегося восстания, царство небыло восстановленно. Более того, на место марзпана был посажен какой-то перс. С другой стороны, церковный официоз сохранил за собой право взимать налоги с населения Армении в пользу Сасанидов и местного судопроизводства. Т.е. фактически сохранил за собой квазигосударственную власть, не позволив Васаку Сюни и его партии восстановить реально трон Великой Армении...

P.S. Лион, не надо сколачивать некую новую "церковно-мамиконяновскую" (читай - "вишапскую") партию вокруг себя, любимого. Иначе опять народ погубите, а государство просрете. Зато скажете, - "мы победили"...

P.P.S. Между прочим, трон Великой Армении был таки восстановлен при Багратидах. Но это случилось уже в иных исторических реалиях, когда в условиях Халифата всевластие церковников было подорвано, а светская власть в лице Багратидов набирала свою силу...

[bzntm]

Lion писал(а):

Цитата:

Дать бой один против двух – это по Вашему пример непрямых действий?

И все же только это не пример прамолинейности!

А пример чего - гениальности

Цитата:

Цитата:

А почему армия Ираклия не развалилась в ходе его маневров?

Это другая армия в других условиях, там, для примера, иерархическая лестниц абыла более четкой.

Так армянские нахаррары получается не способны были создать армию? А почему тогда Айвазян использует термин "Армия Армении" для Марзапанской Армении включительно? Следуя Вашей логике, Lion, у Марзапанской Армении вообще армии не было, а под Аварайром с сасанидами воевало только крестьянское ополчение?

Цитата:

Только с 30.000 конницей удар было бы слабым, при том, сама конница разделяется на части, по Вашей логике

Зачем разделять?

Цитата:

персам трудно было бы нейтрализовать скажем три части по 10.000 конников в каждом?

1. Во первых, разделять не обязательно, а можно было и разделять - все бы зависело от задач, а задача была только одна - отвлечь персов от вторжения в Армению. Организация рейда, Lion, - это уже чистая техника и сплошная гипотетика, на которую нам лучше не отвлекаться.
2. Во вторых, если бы персы отправились ловить армянский рейд, то это уже был бы успех - ибо это бы означало, что инициатива начала переходить от персов к армянам.
3. Поймать вражеский рейд на своей территории не просто и выше я уже приводил Вам примеры успешных рейдов и неуспешных котр-рейдовых мероприятий. Все зависит от искусства руководства.

[Lion]

Ardzan писал(а):

Выиграли попы и Сасаниды.

Абсурд - выиграл армянский народ!

Цитата:

Для армян эта битва была проиграна еще до ее начала. Ибо и попы и Сасаниды своей лукавой вишапской политикой постарались разделить армян еще по ходу восстания, предворяющего финальную битву.

Обоснуйте, что армяне проиграли битву.

Цитата:

Кстати, Иездигерт два раза отменял свой злополучный указ еще до начала битвы...

Абсурдный довод, на который даже на самом форуме ответил не раз - Азкерт "отменил" приказ, но вместе с этим продвинул на Армению армию. Очевидно, отмена была уловкой с целю внести раскол в стан противника. Если и впрямь отмена была, то зачем армия, зачем вражеские шаги?

Цитата:

В итоге провалившегося восстания, царство небыло восстановленно.

И опять абсурд - цель восстания была в другом и оно была добыта.

Цитата:

С другой стороны, церковный официоз сохранил за собой право взимать налоги с населения Армении в пользу Сасанидов и местного судопроизводства.

Налоги собирал не церковь, пора бы а антицерковном угаре хоть это уяснить!

Цитата:

Т.е. фактически сохранил за собой квазигосударственную власть, не позволив Васаку Сюни и его партии восстановить реально трон Великой Армении...

Абсурд - Васаку никто не позволил бы этого делать, да и он сам, верный чиновник Сасанидов, не имел такую цель.

Цитата:

P.S. Лион, не надо сколачивать некую новую "церковно-мамиконяновскую" (читай - "вишапскую") партию вокруг себя, любимого. Иначе опять народ погубите, а государство просрете. Зато скажете, - "мы победили"...

"Вишап" это типа новое ругательство у Вас Мамиконяни веками сражались за народ армянский - сначала делайте хоть бы десятую часть того, что каждый из них сделал за Армению, потом покритикуйте их.

Цитата:

P.P.S. Между прочим, трон Великой Армении был таки восстановлен при Багратидах. Но это случилось уже в иных исторических реалиях, когда в условиях Халифата всевластие церковников было подорвано, а светская власть в лице Багратидов набирала свою силу...

Церковники здесь не при чем, а Ваша известная антицерковная позиция делает Вас только уязвимым. Церковь как раз в всем помогал Багратидам.

[Lion]

bzntm писал(а):

А пример чего - гениальности

Возможно и так.

Цитата:

Так армянские нахаррары получается не способны были создать армию? А почему тогда Айвазян использует термин "Армия Армении" для Марзапанской Армении включительно? Следуя Вашей логике, Lion, у Марзапанской Армении вообще армии не было, а под Аварайром с сасанидами воевало только крестьянское ополчение?

Под Аварайром была армия, по сути своей составленной из феодальной ополчения и народных ополченцев - это Вам не строгая иерархия византийской армии времен Ираклия.

Цитата:

Зачем разделять?

Так удар же должен был быть по Вашей логике с разных направлении.

Цитата:

1. Во первых, разделять не обязательно, а можно было и разделять - все бы зависело от задач, а задача была только одна - отвлечь персов от вторжения в Армению. Организация рейда, Lion, - это уже чистая техника и сплошная гипотетика, на которую нам лучше не отвлекаться.

Интересно, а у Вас расчеты есть, или просто теория? Например, вот так и так - ударь армянская конница по пункту Х, Сасаниды не вторглись бы в Армению...

Цитата:

2. Во вторых, если бы персы отправились ловить армянский рейд, то это уже был бы успех - ибо это бы означало, что инициатива начала переходить от персов к армянам.

А если персы частью сил отправились бы ловить армян, а другой частью сил вторглись бы в беззащитную страну?

[Ardzan]

"Церковь как раз в всем помогал Багратидам."

Церковь в лице Петроса Гетадарца?..

[bzntm]

Lion писал(а):

Цитата:

А пример чего - гениальности

Возможно и так.

Лиддел Гарт в гробу сейчас переворачивается Ради памяти выдающихся теоретиков-стратегов, разжевавших нам и показавших на пальцах, за счет каких все-таки технологий побеждали великие и были одержаны выдающиеся победы, прошу - не говорите такое.

Цитата:

Под Аварайром была армия, по сути своей составленной из феодальной ополчения и народных ополченцев - это Вам не строгая иерархия византийской армии времен Ираклия.

Если у армян в войне 451 г. действительно был такой патриотический подъем, о котором Вы утверждаете Lion, то армяне даже с феодальным ополчением, если потребовалось бы в своем рейде и до Индии - до пределов сасанидской империи дошли бы и не развалились бы...

Цитата:

Так удар же должен был быть по Вашей логике с разных направлении.

Не было никакого удара, потому что Ваш утверждение о необходимости армянам разделиться на три части был не логичным, а Алогичным: почему именно на три, а не четыре, не пять частей?

Цитата:

Интересно, а у Вас расчеты есть, или просто теория? Например, вот так и так - ударь армянская конница по пункту Х, Сасаниды не вторглись бы в Армению...

Lion, сейчас мы говорим не о теории, тем более моей личной, а о практике - общепринятой практике отражения вражеских вторжений в допороховую эпоху! И для этого я привел Вам не некую теорию, а статистику - историческую.

Я даже сослался на практически современников той эпохи - на авторов византийских военных трактатов, которые разработали практику отражения вражеских вторжений и описали ее. Я привел Вам примеры успешных рейдов по тылам противника, достигших своей стратегической цели.

Поэтому здесь в общем-то нет места гаданиям. Если Вы кому-то делаете больно, уколов его в руку к примеру, то он одергивает руку. Не могу сейчас распространяться, чтобы описать, в общем-то очевидные для стратегии вещи.

Я ж не говорю Вам, Lion, что армяне, чтобы победить в 451 году персов обязательно должны были организовать свое контр-вторжение в Персию! Нет - это как один из стандартных вариантов действий обороняющейся стороны в подобных случаях. Хотя таких вариантов в общем-то было и немного:
1. Контр-вторжение на территорию агрессора.
2. Отступление вглубь собственной территории и диверсионная война с целью ослабить и измотать агрессора, с контратакой во время отступления агрессора на свою территорию.
3. Генеральное сражение против агрессора, например, византийские военные трактаты не рекомендовали даже при паритете сил - Вы говорили что начнете изучение "Стратегикона Маврикия", но видимо так и не приступили.

Я говорю о том, чего ни в коем случае не нужно было делать и никто в трезвом разуме не делал - не принимал боя при соотношении два к одному.

[Lion]

Ardzan писал(а):

"Церковь как раз в всем помогал Багратидам."

Церковь в лице Петроса Гетадарца?..

Эээ - я имел ввиду 860-880-ые года А этого сукина сына надеюсь еще мучают в аду

bzntm писал(а):

Лиддел Гарт в гробу сейчас переворачивается Ради памяти выдающихся теоретиков-стратегов, разжевавших нам и показавших на пальцах, за счет каких все-таки технологий побеждали великие и были одержаны выдающиеся победы, прошу - не говорите такое.

Иногда гениальность в простате

Цитата:

Если у армян в войне 451 г. действительно был такой патриотический подъем, о котором Вы утверждаете Lion, то армяне даже с феодальным ополчением, если потребовалось бы в своем рейде и до Индии - до пределов сасанидской империи дошли бы и не развалились бы...

Подьем был, но оно не панацея, не решение всех вопросов...

Цитата:

Не было никакого удара, потому что Ваш утверждение о необходимости армянам разделиться на три части был не логичным, а Алогичным: почему именно на три, а не четыре, не пять частей?

Ну, больше одного, верно?

Цитата:

Lion, сейчас мы говорим не о теории, тем более моей личной, а о практике - общепринятой практике отражения вражеских вторжений в допороховую эпоху! И для этого я привел Вам не некую теорию, а статистику - историческую.

А я говорю о конкретней ситуации - не забываете, Вы критикуете полководца, который лучше Вас знает персидскую армию - в ее рядах воевал 20 лет, сам недавно разбил ее (Хаххах-450) и вообще, считался очень мудрым и опытным полководцем. В таких условиях у Вас должны быть серьезные доводы!

Цитата:

Я ж не говорю Вам, Lion, что армяне, чтобы победить в 451 году персов обязательно должны были организовать свое контр-вторжение в Персию! Нет - это как один из стандартных вариантов действий обороняющейся стороны в подобных случаях. Хотя таких вариантов в общем-то было и немного:
1. Контр-вторжение на территорию агрессора.
2. Отступление вглубь собственной территории и диверсионная война с целью ослабить и измотать агрессора, с контратакой во время отступления агрессора на свою территорию.
3. Генеральное сражение против агрессора, например, византийские военные трактаты не рекомендовали даже при паритете сил - Вы говорили что начнете изучение "Стратегикона Маврикия", но видимо так и не приступили.

Вот я тоже об этом - Вардан Мамиконян выбрал вариант генерального сражения - так, чтоб его поймать на ошибке, хотя бы обоснуйте свое сказанное расчетами, а то лишь предложить варианты и сетовать, мол, зачем Вардан не выбрал их, не катит - в конце-то концов Вардан, как уже говорил, полководец не промах и, кроме того, его вариант в итоге привел к заветной цели всего восстания - персы дали назад!

Цитата:

Я говорю о том, чего ни в коем случае не нужно было делать и никто в трезвом разуме не делал - не принимал боя при соотношении два к одному.

Может класс Вардана как полководца именно в этом?

А что Вы скажете на Акори-481? Там 400 армян, 100 из которых в время боя перешли на сторону персов разбили 7.000-ую армию персов, удачно использовав ложное отступление и горный рельеф - здесь соотношение чуть ли не 1/20

[Ardzan]

Когда говорят "армяне" в общем, применительно к ходу Войны Армянской, как бы подразумевая их тогда единный интерес, мне вспоминаются иные гражданские войны... К примеру, американская или российская. В том смысле, что я не знаю какую из сторон в них назвать "американцами" или "русскими". Ибо обе стороны тоже были соответственно американцами и русскими. Так и в Войне Армянской обе стороны тоже были армянами...
Армянами была партия патриотов-васаковцев, армянами были и поповско-варданоская партия.
В этом и заключается весь трагизм любых гражданских войн, когда братья убивают своих братьев...

[Lion]

Нет, Ardzan, аналогия не уместная - дело в том, что на стороне персов было максимом ок. 5.000 человек, на стороне же Вардана - миллионы. Мы же в конце-то концов из за власовцев ВОВ не представляем как гражданскую войну?

[Ardzan]

"Эээ - я имел ввиду 860-880-ые года  А этого сукина сына надеюсь еще мучают в аду"

Ну, да. Как оказались слабы в условиях Халифата - стали поддерживать светскую власть, искать у нее защиты. А как понабрали жирка под покровительством светских властей, усилились, - так и показали свои вишапьи рога. - Сьели царство... Кстати, не в первый раз.

[Ardzan]

Lion писал(а):

Нет, Ardzan, аналогия не уместная - дело в том, что на стороне персов было максимом ок. 5.000 человек, на стороне же Вардана - миллионы. Мы же в конце-то концов из за власовцев ВОВ не представляем как гражданскую войну?

Траляля-тополя.
Каждая из сторон в любой из гражданских войн в пропагандистких целях утверждает, что именно за ней "миллионы"...

"Война Армянская" была именно войной гражданской.

[Lion]

Здесь Вы правы - классовая суть, что сказать? Точно так же маги вышли против центральной власти Сасанидской империи в конце V и в начале VI веков, так сасанидским царям пришлось целое маздакитское движение поднять с низов, чтоб обуздать их - классовая суть!

Ardzan писал(а):

Lion писал(а):

Нет, Ardzan, аналогия не уместная - дело в том, что на стороне персов было максимом ок. 5.000 человек, на стороне же Вардана - миллионы. Мы же в конце-то концов из за власовцев ВОВ не представляем как гражданскую войну?

Траляля-тополя.
Каждая из сторон в любой из гражданских войн в пропагандистких целях утверждает, что именно за ней "миллионы"...

Смотрим на факты - приводите пример того, что я сказал не верно и Вы добьетесь того, что войну 449-451 годов будем признавать как гражданскую

[Ardzan]

Факт в разделение первоначального единства армян на соперничующие партии, вплоть до боестолкновений и вообще враждебных действий, усилиями попов в лице их официоза и Иездыгерта в лице его Взург Храманатара.

[Lion]

Раздел всегда есть, но смотрите на разницу в частях!

[Ardzan]

Некую "разницу" в частях ты знаешь со слов пропагандиста попоско-вардановской партии.
С другой стороны, размер "частей" в условиях гражданской войны не делает ее менее трагичной. И тем более, не делает эти "части" представителями разных народов...