Армяне в Византии: Армяне и великая империя...1

[Lion]

Юстиниан писал(а):

Так в том то и дело, что это мелочь. Логику чуешь?

А ведь требовали же - Покажи мне на карте хоть одну административную единицу в Византии, которая называлась бы Грецией?. Показал. Рушился Ваша теория

Цитата:

Конечно, дал новое название административним единицам, которые сам и создал. Что создаешь, так и называешь. Странно, что этого не понимаешь. При том, что все названия именно Армения. Не видно что ли? Очки одень.

Создал, но - создал административную единицу империи, не Армению, как государство!

Цитата:

Да нихрена она не опустошалась. Сами шли на службу в Византию и Иран, чтобы стать наемниками. Уходили в поисках лучшей жизни. В самой Армении не могли создать такие условия, что привело к разделу. Кстати армян было намного больше греков, поэтому они были и в армии и в госаппарате, и церкви. Малая Азия всегда была населена на 80% армянами. А маленькая твоя Эллада вообще мелочь. Да и не всегда она даже была в качестве фемы.

Так опустошалась же.

Цитата:

Хаос на Востоке начался с Халкидона в 451 году. И ислам появился на Востоке тоже из-за этого. Падение Маврикия правильно, только усугубило проблему. А армяне этому способствовали себе во вред.

По моему это очень широкая интерпретация фактов.

Цитата:

Да это ты несешь чепуху, которая не имеет отношения к делу. Я тебе написал, что тесные связи между лидерами государств общепринятая всегда НОРМА! А ты мне пишешь "Маврикий обратился к помощи персов лишь раз, и то в самый последний момент и в отчаянной ситуации". Сам то понимаешь что написал? Я тебе привел массу примеров из современной политической жизни, что связь частая, а не только один раз. Если ты читаешь только Симокатту, то это твоя проблема, проблема узости твой информационной базы. Между Маврикием и Хосровом были в том числе и родственные отношения.

Вы написали - к которому он обращался всегда за помощью. Я написал, что он лишь раз, и то нехотя обратился к персам.

Цитата:

А где я написал, что Фока был Исавром?

Вы написали, что Фока был армянином. Далее устроили текст так, что речь шла об исаврах.

Цитата:

Прочитай в его Истории Византии.

А Вы прочтите литературу - тоже мне, уход от ответа.

[Юстиниан]

Цитата:

А ведь требовали же - Покажи мне на карте хоть одну административную единицу в Византии, которая называлась бы Грецией?. Показал. Рушился Ваша теория

Ну, во-первых, если быть точным, то Эллада - это далеко не Греция. К тому же, Эллада - это ещё более историческое наименование области, нежели даже административная единица. К тому же, незначительная и КРАТКОВРЕМЕННАЯ. А карту ты мне так и НЕ ПОКАЗАЛ!

Цитата:

Создал, но - создал административную единицу империи, не Армению, как государство!

Уф. Ну нельзя же быть таким нетерпеливым. Невозможно создать государство, не создав административную единицу. И важно то, что она была названа Арменией. Причем несколько штук было создано таких Армений, что Юстиниан, Маврикий и Ираклий не обязаны были делать. К тому же даже нынешний Арцах не называется Арменией.

Цитата:

Так опустошалась же.

И что с того? Если так рассуждать, то Европа опустошалась после того, когда европейцы уезжали основывать США и Канаду с Австралией. И что с того? Опустела Европа? Нет, друг мой, опустошалась Армения не из-за этого. А из-за неуживчивого характера армян, неспособных элементарно организовать социальную жизнь у себя на Родине. Поэтому приходилось римским порядком наводить организованность и порядок среди армян, но уже в рамках Византии и римской идеи.

Цитата:

По моему это очень широкая интерпретация фактов.

Это потому, что ты не понимаешь, что такое причинно-следственная связь в исторических масштабах. Ты "видишь жизнь из окна своего персонального автомобиля."

Цитата:

Вы написали - к которому он обращался всегда за помощью. Я написал, что он лишь раз, и то нехотя обратился к персам

Ну да. Я же опровергаю твою версию, что один раз. Он часто обращался, и выше я это показал. Но ты видимо опять не прочитал. Хосров его был родственник, почему же он к нему всего лишь раз обращался? Да и в политике лидеры мировых держав общаются чаще, чем один раз за всё время.

Цитата:

Вы написали, что Фока был армянином. Далее устроили текст так, что речь шла об исаврах.

Ну, да, но я же не писал, что Фока был исавром?! Это уже ты за меня додумал.

Цитата:

А Вы прочтите литературу - тоже мне, уход от ответа.

Да не уход от ответа. Книга есть в интернете, а самой книги у меня под рукой нет. У меня её украли армяне, со всеми моими пометками.

[Lion]

Юстиниан писал(а):

Ну, во-первых, если быть точным, то Эллада - это далеко не Греция. К тому же, Эллада - это ещё более историческое наименование области, нежели даже административная единица.

Да лаадно Вам

Цитата:

К тому же, незначительная и КРАТКОВРЕМЕННАЯ. А карту ты мне так и НЕ ПОКАЗАЛ!

Мне Вам показать карту с фемой Эллада?

Цитата:

Уф. Ну нельзя же быть таким нетерпеливым. Невозможно создать государство, не создав административную единицу. И важно то, что она была названа Арменией. Причем несколько штук было создано таких Армений, что Юстиниан, Маврикий и Ираклий не обязаны были делать. К тому же даже нынешний Арцах не называется Арменией.

Важно лишь тем, что это показывает этнический состав данной территории. Все - далее ничего, далее это административная часть империи.

Цитата:

И что с того? Если так рассуждать, то Европа опустошалась после того, когда европейцы уезжали основывать США и Канаду с Австралией. И что с того? Опустела Европа?

Конечно же опустела. И нынешний демографический кризис тому подтверждение.

Цитата:

Нет, друг мой, опустошалась Армения не из-за этого. А из-за неуживчивого характера армян, неспособных элементарно организовать социальную жизнь у себя на Родине. Поэтому приходилось римским порядком наводить организованность и порядок среди армян, но уже в рамках Византии и римской идеи.

Конечно же не согласен. Имперское у Вас мышление, которое оправдывает империю и недооценивает целый народ.

Цитата:

Ну да. Я же опровергаю твою версию, что один раз. Он часто обращался, и выше я это показал.

Вы ничего не показали. Фактов нет.

Цитата:

Ну, да, но я же не писал, что Фока был исавром?! Это уже ты за меня додумал.

Ну так Фока не был армянином, верно?

Цитата:

Да не уход от ответа. Книга есть в интернете, а самой книги у меня под рукой нет. У меня её украли армяне, со всеми моими пометками.

Поверхностные у Вас суждение. Строите социально-исторические теории на пустом месте.

[Юстиниан]

Цитата:

Да лаадно Вам

Да что да ладно? Посмотри как уничижительно к грекам относились в Византии. Их презирали с их языческим эллинизмом. Посмотри что писал Прокопий Кесарийский о греках, да и латиняне не отставали. Гийом Тирский вообще заявил: "изнеженные и женственные гречишки".

Цитата:

Мне Вам показать карту с фемой Эллада?

Конечно. Я же выше об этом написал. Интересно будет посмотреть не только мне на эту ерунду. И главное время укажи. А вот карту с Армениями попробуй ещё найти. Практически нет карт с Армениями Юстиниана, Маврикия и Ираклия. Найди! Найдешь выложи здесь.

Цитата:

Важно лишь тем, что это показывает этнический состав данной территории. Все - далее ничего, далее это административная часть империи.

Ничего себе этнический состав. В них армян было больше, чем сейчас татар в Татарстане. К тому же руководители этих административных единиц имели полномочия сопоставимые с полномочиями Президента Татарстана в составе России. Ты хоть думай когда важные вопросы принижаешь.

Цитата:

Конечно же опустела. И нынешний демографический кризис тому подтверждение.

Ну ты не путай "хер с пальцем". Причем тут нынешний демографический кризис? Впрочем опять же по вине во многом самих армян.

Цитата:

Конечно же не согласен. Имперское у Вас мышление, которое оправдывает империю и недооценивает целый народ.

Фигню не пори. Даже нахарары уходили туда, где им было лучше. Причем тут имперское мышление, если сами армяне искали для себя лучшей доли? Я что ли виноват или моё мышление, что в империи им было лучше, чем в самой Армении? Было бы хуже не уходили, причем с семьями и со всем своим служивым людом.

Цитата:

Вы ничего не показали. Фактов нет.

Так тебе они и не нужны. Ты свои придумаешь. Зачем тебе мои факты? Ты их ведь совсем не воспринимаешь?

Цитата:

Ну так Фока не был армянином, верно?

Я верю прозорливости Кулаковского. Фока был армянином, как и Юстиниан. Другое дело, что они не были исаврами. Но исавры тоже "армяне". Конечно не такие как сейчас. Тогда другие были "армяне".

Цитата:

Поверхностные у Вас суждение. Строите социально-исторические теории на пустом месте.

И это пишет человек, который сам ничего не написал, кроме общих слов отрицаний ни о чём.

[Lion]

Юстиниан писал(а):

Да что да ладно? Посмотри как уничижительно к грекам относились в Византии. Их презирали с их языческим эллинизмом. Посмотри что писал Прокопий Кесарийский о греках, да и латиняне не отставали. Гийом Тирский вообще заявил: "изнеженные и женственные гречишки".

И что это доказывает?

Цитата:

Конечно. Я же выше об этом написал. Интересно будет посмотреть не только мне на эту ерунду.

Да посмотрите хоть приведенную Вами же карту - Вот

Цитата:

А вот карту с Армениями попробуй ещё найти. Практически нет карт с Армениями Юстиниана, Маврикия и Ираклия. Найди! Найдешь выложи здесь.

См. здесь, стр. 387.

Цитата:

Ничего себе этнический состав. В них армян было больше, чем сейчас татар в Татарстане. К тому же руководители этих административных единиц имели полномочия сопоставимые с полномочиями Президента Татарстана в составе России. Ты хоть думай когда важные вопросы принижаешь.

Как раз и говорю, в них доминировали армяне.

Цитата:

Впрочем опять же по вине во многом самих армян.

В том числе и по их вине.

Цитата:

Фигню не пори. Даже нахарары уходили туда, где им было лучше. Причем тут имперское мышление, если сами армяне искали для себя лучшей доли? Я что ли виноват или моё мышление, что в империи им было лучше, чем в самой Армении? Было бы хуже не уходили, причем с семьями и со всем своим служивым людом.

Есть в этом доля правды, но в итоге Вы недооцениваете армян.

Цитата:

Так тебе они и не нужны. Ты свои придумаешь. Зачем тебе мои факты? Ты их ведь совсем не воспринимаешь?

Демагогия

Цитата:

Я верю прозорливости Кулаковского. Фока был армянином, как и Юстиниан. Другое дело, что они не были исаврами. Но исавры тоже "армяне". Конечно не такие как сейчас. Тогда другие были "армяне".

Обоснование того, что Фока был армянином, можно увидеть?

Цитата:

И это пишет человек, который сам ничего не написал, кроме общих слов отрицаний ни о чём.

Ха-ха.

[Юстиниан]

Цитата:

И что это доказывает?

Да то, что в Византии греческий фактор никакого значения не имел. И твоя Элада тоже не мыслилась как административная единица греков. Вот о чём я тебе твержу. Там армян тоже было не мало. А вот греков в Понте и Каппадокии было совсем мало. Там была самоэллинизация армян. Армяне сами себя эллинизировали. И на этом многие иранисты настаивают.

Цитата:

Да посмотрите хоть приведенную Вами же карту

Хорошо. Что следишь за моими постами. Но тем не менее, Элада не была административной единицей греков. Да они вообще чуть не вымерли. Армяне спасли со своей самоэллинизацией.

Цитата:

Как раз и говорю, в них доминировали армяне.

Не просто численно доминировали. Они ими управляли. А чем это не протогосударственность в виде автономии? А вот греки вообще ничем не управляли, даже своей т.н. Эладой, в которой опять же армяне доминировали. Я уж не говорю о знаменитом армянском городе Салоники.

Цитата:

В том числе и по их вине.

Уже прогресс. Хорошо хоть это признал.

Цитата:

Есть в этом доля правды, но в итоге Вы недооцениваете армян.

Как раз дооцениваю, иначе бы не было и доли Правды.

Цитата:

Демагогия

От демагога слышу!

Цитата:

Обоснование того, что Фока был армянином, можно увидеть?

А чем тебя не устраивает обоснование Кулаковского? Меня вполне устраивает. Особенно на фоне того как армяне доказывали в истории, что наибольшей жестокостью они относятся именно к представителям своей нации. Этого тебе мало, чтобы этнопсихологию армян понять? https://www.youtube.com/watch?v=FrO7g7BraB0 Где ещё такое возможно? Я например не знаю.

Цитата:

Ха-ха.

Вот тебе и ха-ха.

[Юстиниан]

Кстати хотел тебе напомнить работу Каждана "Армяне в составе господствующего класса..." http://en.bookfi.net/book/1452489
В частности главы:
64. Понятие о византийских армянах 138
66. Понятие о территориальных рамках 145
70. Территориальное распределение армяно-византийских семей в византийской провинциальной администрации 156
71. Армяно-византийская знать в составе Комнииовекого «клана» 162
72. Армяно-византийская знать в оппозиции к византийскому государству 165
Последняя глава отлично показывает как армяне с армянами боролись за власть в империи. Более того, если бы Каждан не граничился только периодом IX-XI вв., то показал бы тоже самое и на более ранних этапах развития Византии и даже в период её возникновения. Ведь армяне/парфяне "химичили" и в Римской империи. Одно восстание Спартака (аршакида) чего стоит

[Lion]

Юстиниан писал(а):

Да то, что в Византии греческий фактор никакого значения не имел. И твоя Элада тоже не мыслилась как административная единица греков. Вот о чём я тебе твержу. Там армян тоже было не мало. А вот греков в Понте и Каппадокии было совсем мало. Там была самоэллинизация армян. Армяне сами себя эллинизировали. И на этом многие иранисты настаивают.

Сами себя... эллинизировали, приняли православие греческого толка, писали на греческом - но греки там не имели, как Вы говорите, никакого значения

Цитата:

Хорошо. Что следишь за моими постами. Но тем не менее, Элада не была административной единицей греков. Да они вообще чуть не вымерли. Армяне спасли со своей самоэллинизацией.

Ни хорошо, что хоть с очевидным соглашаетесь. Академик, позвольте сказать, Вам не хватает исторических знании для исторических обобщении, тем более - выводов.

Цитата:

Не просто численно доминировали. Они ими управляли. А чем это не протогосударственность в виде автономии? А вот греки вообще ничем не управляли, даже своей т.н. Эладой, в которой опять же армяне доминировали. Я уж не говорю о знаменитом армянском городе Салоники.

Нам не известны списки правителей "4 Армении", чтоб подобное утверждать.

Цитата:

А чем тебя не устраивает обоснование Кулаковского? Меня вполне устраивает. Особенно на фоне того как армяне доказывали в истории, что наибольшей жестокостью они относятся именно к представителям своей нации. Этого тебе мало, чтобы этнопсихологию армян понять? https://www.youtube.com/watch?v=FrO7g7BraB0 Где ещё такое возможно? Я например не знаю.

Ну где же мнение Кулаковского?

Цитата:

Кстати хотел тебе напомнить работу Каждана "Армяне в составе господствующего класса

Неплохая работа, но имеет свои недостатки...

[Юстиниан]

Цитата:

Сами себя... эллинизировали, приняли православие греческого толка, писали на греческом - но греки там не имели, как Вы говорите, никакого значения

Конечно. Ведь в политике имеет значение не сам носитель языка, а тот кто этот язык делает политическим инструментом своего господства. Что и сделали армяне в Византии.

Цитата:

Ни хорошо, что хоть с очевидным соглашаетесь. Академик, позвольте сказать, Вам не хватает исторических знании для исторических обобщении, тем более - выводов.

О какой очевидности ты тут твердишь? Карту же вроде я привел, ты сам об этом написал и потом здесь её перепостил. К тому же можно подумать я пытался сам с собой не соглашаться. Я ведь о другом говорю: Элада не греческая административная единица, во всяком случае тогда она такой не была, как и Салоники, крупнейший город армян на Балканах византийского периода. А про факты - это ты мощно заявил, как в "лужу пёрнул". Скорее это ты себя имел ввиду? Да я только и делаю, что нахожу те факты, которые историкам или неизвестны, или они усиленно делают вид, что их нет. Вот и выводы у них хромают. Да и как их делать, если они не умеют мыслить? кстати для исторических обобщений не нужно знать всё, а только то, что позволяет делать такие обобщения. Для этого опять же надо уметь мыслить.

Цитата:

Нам не известны списки правителей "4 Армении", чтоб подобное утверждать.

Вот-вот. Подобное заявление только свидетельствует о том, что ты не историк, а юрист-педант. Ну есть же такое понятие как "практика". Хотя она есть и в юридической сфере - юридическая практика. Так вот, практика назначения свидетельствует, что там не армяне не могли быть априорно. Тут и списки не нужны, итак ясно из всей практики назначений на должности в армянских регионах со времен Ахеменидской империи, как и то, что Солнце светит днем, а не ночью. И для того, чтобы это знать, мне список не нужен. Даже арабы, который геноцид устраивали в Армении, старались армян назначать в армянские регионы.

Цитата:

Ну где же мнение Кулаковского?

Я же привел его аргумент выше. А что касается самой ссылки, то если память не изменяет, это второй том, там где о Фоке сказано. Причем издание Алетейя 1996 года. В других изданиях эта фраза удалена, как и об эфталитах-армянах.

Цитата:

Неплохая работа, но имеет свои недостатки...

Ну ты меня не смеши. Можно подумать кто-то что-то лучше написал за это время. Да это единственная работа такого характера, причем до сих пор. А недостатки он сам заметил и указал в предисловии. И хотя он приводит цифру в 10-12% армян в составе господствующего класса, в другой своей работе "Социальный класс господствующего класса" он доводит цифру до 50-52%, что более правильно. Я бы вообще довёл до 80%, столько армян было в Малой Азии. Соответственно они были представлены и во власти.

[Lion]

Юстиниан писал(а):

Конечно. Ведь в политике имеет значение не сам носитель языка, а тот кто этот язык делает политическим инструментом своего господства. Что и сделали армяне в Византии.

Простая демагогия

Цитата:

Вот-вот. Подобное заявление только свидетельствует о том, что ты не историк, а юрист-педант. Ну есть же такое понятие как "практика". Хотя она есть и в юридической сфере - юридическая практика. Так вот, практика назначения свидетельствует, что там не армяне не могли быть априорно.

А почему вдруг так?

Цитата:

Я же привел его аргумент выше. А что касается самой ссылки, то если память не изменяет, это второй том, там где о Фоке сказано. Причем издание Алетейя 1996 года. В других изданиях эта фраза удалена, как и об эфталитах-армянах.

Будьте любезны, раз делаете подобное ответственное заявление, запастись и ссылками.