Армяне в Византии: Армяне и великая империя...1

Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37074
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Армяне в Византии: Армяне и великая империя...1

Сообщение Lion »

Юстиниан писал(а):
Так в том то и дело, что это мелочь. Логику чуешь?


А ведь требовали же - Покажи мне на карте хоть одну административную единицу в Византии, которая называлась бы Грецией?. Показал. Рушился Ваша теория :)

Цитата:
Конечно, дал новое название административним единицам, которые сам и создал. Что создаешь, так и называешь. Странно, что этого не понимаешь. При том, что все названия именно Армения. Не видно что ли? Очки одень.


Создал, но - создал административную единицу империи, не Армению, как государство!

Цитата:
Да нихрена она не опустошалась. Сами шли на службу в Византию и Иран, чтобы стать наемниками. Уходили в поисках лучшей жизни. В самой Армении не могли создать такие условия, что привело к разделу. Кстати армян было намного больше греков, поэтому они были и в армии и в госаппарате, и церкви. Малая Азия всегда была населена на 80% армянами. А маленькая твоя Эллада вообще мелочь. Да и не всегда она даже была в качестве фемы.


Так опустошалась же.

Цитата:
Хаос на Востоке начался с Халкидона в 451 году. И ислам появился на Востоке тоже из-за этого. Падение Маврикия правильно, только усугубило проблему. А армяне этому способствовали себе во вред.


По моему это очень широкая интерпретация фактов.

Цитата:
Да это ты несешь чепуху, которая не имеет отношения к делу. Я тебе написал, что тесные связи между лидерами государств общепринятая всегда НОРМА! А ты мне пишешь "Маврикий обратился к помощи персов лишь раз, и то в самый последний момент и в отчаянной ситуации". Сам то понимаешь что написал? Я тебе привел массу примеров из современной политической жизни, что связь частая, а не только один раз. Если ты читаешь только Симокатту, то это твоя проблема, проблема узости твой информационной базы. Между Маврикием и Хосровом были в том числе и родственные отношения.


Вы написали - к которому он обращался всегда за помощью. Я написал, что он лишь раз, и то нехотя обратился к персам.

Цитата:
А где я написал, что Фока был Исавром?


Вы написали, что Фока был армянином. Далее устроили текст так, что речь шла об исаврах.

Цитата:
Прочитай в его Истории Византии.


А Вы прочтите литературу - тоже мне, уход от ответа.
Приходите в мой дом...
Юстиниан
Сообщения: 8169
Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59

Re: Армяне в Византии: Армяне и великая империя...1

Сообщение Юстиниан »

Цитата:
А ведь требовали же - Покажи мне на карте хоть одну административную единицу в Византии, которая называлась бы Грецией?. Показал. Рушился Ваша теория :)

Ну, во-первых, если быть точным, то Эллада - это далеко не Греция. К тому же, Эллада - это ещё более историческое наименование области, нежели даже административная единица. К тому же, незначительная и КРАТКОВРЕМЕННАЯ. А карту ты мне так и НЕ ПОКАЗАЛ!

Цитата:
Создал, но - создал административную единицу империи, не Армению, как государство!

Уф. Ну нельзя же быть таким нетерпеливым. Невозможно создать государство, не создав административную единицу. И важно то, что она была названа Арменией. Причем несколько штук было создано таких Армений, что Юстиниан, Маврикий и Ираклий не обязаны были делать. К тому же даже нынешний Арцах не называется Арменией.

Цитата:
Так опустошалась же.

И что с того? Если так рассуждать, то Европа опустошалась после того, когда европейцы уезжали основывать США и Канаду с Австралией. И что с того? Опустела Европа? Нет, друг мой, опустошалась Армения не из-за этого. А из-за неуживчивого характера армян, неспособных элементарно организовать социальную жизнь у себя на Родине. Поэтому приходилось римским порядком наводить организованность и порядок среди армян, но уже в рамках Византии и римской идеи.

Цитата:
По моему это очень широкая интерпретация фактов.

Это потому, что ты не понимаешь, что такое причинно-следственная связь в исторических масштабах. Ты "видишь жизнь из окна своего персонального автомобиля." :mrgreen:

Цитата:
Вы написали - к которому он обращался всегда за помощью. Я написал, что он лишь раз, и то нехотя обратился к персам

Ну да. Я же опровергаю твою версию, что один раз. Он часто обращался, и выше я это показал. Но ты видимо опять не прочитал. Хосров его был родственник, почему же он к нему всего лишь раз обращался? Да и в политике лидеры мировых держав общаются чаще, чем один раз за всё время.

Цитата:
Вы написали, что Фока был армянином. Далее устроили текст так, что речь шла об исаврах.

Ну, да, но я же не писал, что Фока был исавром?! Это уже ты за меня додумал. :mrgreen:

Цитата:
А Вы прочтите литературу - тоже мне, уход от ответа.

Да не уход от ответа. Книга есть в интернете, а самой книги у меня под рукой нет. У меня её украли армяне, со всеми моими пометками.
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37074
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Армяне в Византии: Армяне и великая империя...1

Сообщение Lion »

Юстиниан писал(а):
Ну, во-первых, если быть точным, то Эллада - это далеко не Греция. К тому же, Эллада - это ещё более историческое наименование области, нежели даже административная единица.


Да лаадно Вам :)

Цитата:
К тому же, незначительная и КРАТКОВРЕМЕННАЯ. А карту ты мне так и НЕ ПОКАЗАЛ!


Мне Вам показать карту с фемой Эллада?

Цитата:
Уф. Ну нельзя же быть таким нетерпеливым. Невозможно создать государство, не создав административную единицу. И важно то, что она была названа Арменией. Причем несколько штук было создано таких Армений, что Юстиниан, Маврикий и Ираклий не обязаны были делать. К тому же даже нынешний Арцах не называется Арменией.


Важно лишь тем, что это показывает этнический состав данной территории. Все - далее ничего, далее это административная часть империи.

Цитата:
И что с того? Если так рассуждать, то Европа опустошалась после того, когда европейцы уезжали основывать США и Канаду с Австралией. И что с того? Опустела Европа?


Конечно же опустела. И нынешний демографический кризис тому подтверждение.

Цитата:
Нет, друг мой, опустошалась Армения не из-за этого. А из-за неуживчивого характера армян, неспособных элементарно организовать социальную жизнь у себя на Родине. Поэтому приходилось римским порядком наводить организованность и порядок среди армян, но уже в рамках Византии и римской идеи.


Конечно же не согласен. Имперское у Вас мышление, которое оправдывает империю и недооценивает целый народ.

Цитата:
Ну да. Я же опровергаю твою версию, что один раз. Он часто обращался, и выше я это показал.


Вы ничего не показали. Фактов нет.

Цитата:
Ну, да, но я же не писал, что Фока был исавром?! Это уже ты за меня додумал. :mrgreen:


Ну так Фока не был армянином, верно?

Цитата:
Да не уход от ответа. Книга есть в интернете, а самой книги у меня под рукой нет. У меня её украли армяне, со всеми моими пометками.


Поверхностные у Вас суждение. Строите социально-исторические теории на пустом месте.
Приходите в мой дом...
Юстиниан
Сообщения: 8169
Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59

Re: Армяне в Византии: Армяне и великая империя...1

Сообщение Юстиниан »

Цитата:
Да лаадно Вам :)

Да что да ладно? Посмотри как уничижительно к грекам относились в Византии. Их презирали с их языческим эллинизмом. Посмотри что писал Прокопий Кесарийский о греках, да и латиняне не отставали. Гийом Тирский вообще заявил: "изнеженные и женственные гречишки".

Цитата:
Мне Вам показать карту с фемой Эллада?

Конечно. Я же выше об этом написал. Интересно будет посмотреть не только мне на эту ерунду. И главное время укажи. А вот карту с Армениями попробуй ещё найти. Практически нет карт с Армениями Юстиниана, Маврикия и Ираклия. Найди! Найдешь выложи здесь.

Цитата:
Важно лишь тем, что это показывает этнический состав данной территории. Все - далее ничего, далее это административная часть империи.

Ничего себе этнический состав. В них армян было больше, чем сейчас татар в Татарстане. К тому же руководители этих административных единиц имели полномочия сопоставимые с полномочиями Президента Татарстана в составе России. Ты хоть думай когда важные вопросы принижаешь.

Цитата:
Конечно же опустела. И нынешний демографический кризис тому подтверждение.

Ну ты не путай "хер с пальцем". :mrgreen: Причем тут нынешний демографический кризис? Впрочем опять же по вине во многом самих армян.

Цитата:
Конечно же не согласен. Имперское у Вас мышление, которое оправдывает империю и недооценивает целый народ.

Фигню не пори. Даже нахарары уходили туда, где им было лучше. Причем тут имперское мышление, если сами армяне искали для себя лучшей доли? Я что ли виноват или моё мышление, что в империи им было лучше, чем в самой Армении? Было бы хуже не уходили, причем с семьями и со всем своим служивым людом.

Цитата:
Вы ничего не показали. Фактов нет.

Так тебе они и не нужны. Ты свои придумаешь. Зачем тебе мои факты? Ты их ведь совсем не воспринимаешь?

Цитата:
Ну так Фока не был армянином, верно?

Я верю прозорливости Кулаковского. Фока был армянином, как и Юстиниан. Другое дело, что они не были исаврами. Но исавры тоже "армяне". Конечно не такие как сейчас. Тогда другие были "армяне".

Цитата:
Поверхностные у Вас суждение. Строите социально-исторические теории на пустом месте.

И это пишет человек, который сам ничего не написал, кроме общих слов отрицаний ни о чём. :mrgreen:
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37074
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Армяне в Византии: Армяне и великая империя...1

Сообщение Lion »

Юстиниан писал(а):
Да что да ладно? Посмотри как уничижительно к грекам относились в Византии. Их презирали с их языческим эллинизмом. Посмотри что писал Прокопий Кесарийский о греках, да и латиняне не отставали. Гийом Тирский вообще заявил: "изнеженные и женственные гречишки".


И что это доказывает?

Цитата:
Конечно. Я же выше об этом написал. Интересно будет посмотреть не только мне на эту ерунду.


Да посмотрите хоть приведенную Вами же карту - Вот

Цитата:
А вот карту с Армениями попробуй ещё найти. Практически нет карт с Армениями Юстиниана, Маврикия и Ираклия. Найди! Найдешь выложи здесь.


См. здесь, стр. 387.

Цитата:
Ничего себе этнический состав. В них армян было больше, чем сейчас татар в Татарстане. К тому же руководители этих административных единиц имели полномочия сопоставимые с полномочиями Президента Татарстана в составе России. Ты хоть думай когда важные вопросы принижаешь.


Как раз и говорю, в них доминировали армяне.

Цитата:
Впрочем опять же по вине во многом самих армян.


В том числе и по их вине.

Цитата:
Фигню не пори. Даже нахарары уходили туда, где им было лучше. Причем тут имперское мышление, если сами армяне искали для себя лучшей доли? Я что ли виноват или моё мышление, что в империи им было лучше, чем в самой Армении? Было бы хуже не уходили, причем с семьями и со всем своим служивым людом.


Есть в этом доля правды, но в итоге Вы недооцениваете армян.

Цитата:
Так тебе они и не нужны. Ты свои придумаешь. Зачем тебе мои факты? Ты их ведь совсем не воспринимаешь?


Демагогия :)

Цитата:
Я верю прозорливости Кулаковского. Фока был армянином, как и Юстиниан. Другое дело, что они не были исаврами. Но исавры тоже "армяне". Конечно не такие как сейчас. Тогда другие были "армяне".


Обоснование того, что Фока был армянином, можно увидеть?

Цитата:
И это пишет человек, который сам ничего не написал, кроме общих слов отрицаний ни о чём. :mrgreen:


Ха-ха.
Приходите в мой дом...
Юстиниан
Сообщения: 8169
Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59

Re: Армяне в Византии: Армяне и великая империя...1

Сообщение Юстиниан »

Цитата:
И что это доказывает?

Да то, что в Византии греческий фактор никакого значения не имел. И твоя Элада тоже не мыслилась как административная единица греков. Вот о чём я тебе твержу. Там армян тоже было не мало. А вот греков в Понте и Каппадокии было совсем мало. Там была самоэллинизация армян. Армяне сами себя эллинизировали. И на этом многие иранисты настаивают.

Цитата:
Да посмотрите хоть приведенную Вами же карту

Хорошо. Что следишь за моими постами. Но тем не менее, Элада не была административной единицей греков. Да они вообще чуть не вымерли. Армяне спасли со своей самоэллинизацией.

Цитата:
Как раз и говорю, в них доминировали армяне.

Не просто численно доминировали. Они ими управляли. А чем это не протогосударственность в виде автономии? А вот греки вообще ничем не управляли, даже своей т.н. Эладой, в которой опять же армяне доминировали. Я уж не говорю о знаменитом армянском городе Салоники.

Цитата:
В том числе и по их вине.

Уже прогресс. Хорошо хоть это признал. :mrgreen:

Цитата:
Есть в этом доля правды, но в итоге Вы недооцениваете армян.

Как раз дооцениваю, иначе бы не было и доли Правды.

Цитата:
Демагогия :)

От демагога слышу! :mrgreen:

Цитата:
Обоснование того, что Фока был армянином, можно увидеть?

А чем тебя не устраивает обоснование Кулаковского? Меня вполне устраивает. Особенно на фоне того как армяне доказывали в истории, что наибольшей жестокостью они относятся именно к представителям своей нации. Этого тебе мало, чтобы этнопсихологию армян понять? https://www.youtube.com/watch?v=FrO7g7BraB0 Где ещё такое возможно? Я например не знаю.

Цитата:
Ха-ха.

Вот тебе и ха-ха. :mrgreen:
Юстиниан
Сообщения: 8169
Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59

Re: Армяне в Византии: Армяне и великая империя...1

Сообщение Юстиниан »

Кстати хотел тебе напомнить работу Каждана "Армяне в составе господствующего класса..." http://en.bookfi.net/book/1452489
В частности главы:
64. Понятие о византийских армянах 138
66. Понятие о территориальных рамках 145
70. Территориальное распределение армяно-византийских семей в византийской провинциальной администрации 156
71. Армяно-византийская знать в составе Комнииовекого «клана» 162
72. Армяно-византийская знать в оппозиции к византийскому государству 165
Последняя глава отлично показывает как армяне с армянами боролись за власть в империи. Более того, если бы Каждан не граничился только периодом IX-XI вв., то показал бы тоже самое и на более ранних этапах развития Византии и даже в период её возникновения. Ведь армяне/парфяне "химичили" и в Римской империи. Одно восстание Спартака (аршакида) чего стоит
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37074
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Армяне в Византии: Армяне и великая империя...1

Сообщение Lion »

Юстиниан писал(а):
Да то, что в Византии греческий фактор никакого значения не имел. И твоя Элада тоже не мыслилась как административная единица греков. Вот о чём я тебе твержу. Там армян тоже было не мало. А вот греков в Понте и Каппадокии было совсем мало. Там была самоэллинизация армян. Армяне сами себя эллинизировали. И на этом многие иранисты настаивают.


Сами себя... эллинизировали, приняли православие греческого толка, писали на греческом - но греки там не имели, как Вы говорите, никакого значения :)

Цитата:
Хорошо. Что следишь за моими постами. Но тем не менее, Элада не была административной единицей греков. Да они вообще чуть не вымерли. Армяне спасли со своей самоэллинизацией.


Ни хорошо, что хоть с очевидным соглашаетесь. Академик, позвольте сказать, Вам не хватает исторических знании для исторических обобщении, тем более - выводов.

Цитата:
Не просто численно доминировали. Они ими управляли. А чем это не протогосударственность в виде автономии? А вот греки вообще ничем не управляли, даже своей т.н. Эладой, в которой опять же армяне доминировали. Я уж не говорю о знаменитом армянском городе Салоники.


Нам не известны списки правителей "4 Армении", чтоб подобное утверждать.

Цитата:
А чем тебя не устраивает обоснование Кулаковского? Меня вполне устраивает. Особенно на фоне того как армяне доказывали в истории, что наибольшей жестокостью они относятся именно к представителям своей нации. Этого тебе мало, чтобы этнопсихологию армян понять? https://www.youtube.com/watch?v=FrO7g7BraB0 Где ещё такое возможно? Я например не знаю.


Ну где же мнение Кулаковского?

Цитата:
Кстати хотел тебе напомнить работу Каждана "Армяне в составе господствующего класса


Неплохая работа, но имеет свои недостатки...
Приходите в мой дом...
Юстиниан
Сообщения: 8169
Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59

Re: Армяне в Византии: Армяне и великая империя...1

Сообщение Юстиниан »

Цитата:
Сами себя... эллинизировали, приняли православие греческого толка, писали на греческом - но греки там не имели, как Вы говорите, никакого значения :)

Конечно. Ведь в политике имеет значение не сам носитель языка, а тот кто этот язык делает политическим инструментом своего господства. Что и сделали армяне в Византии.

Цитата:
Ни хорошо, что хоть с очевидным соглашаетесь. Академик, позвольте сказать, Вам не хватает исторических знании для исторических обобщении, тем более - выводов.

О какой очевидности ты тут твердишь? Карту же вроде я привел, ты сам об этом написал и потом здесь её перепостил. К тому же можно подумать я пытался сам с собой не соглашаться. :mrgreen: Я ведь о другом говорю: Элада не греческая административная единица, во всяком случае тогда она такой не была, как и Салоники, крупнейший город армян на Балканах византийского периода. А про факты - это ты мощно заявил, как в "лужу пёрнул". :mrgreen: Скорее это ты себя имел ввиду? Да я только и делаю, что нахожу те факты, которые историкам или неизвестны, или они усиленно делают вид, что их нет. Вот и выводы у них хромают. Да и как их делать, если они не умеют мыслить? кстати для исторических обобщений не нужно знать всё, а только то, что позволяет делать такие обобщения. Для этого опять же надо уметь мыслить.

Цитата:
Нам не известны списки правителей "4 Армении", чтоб подобное утверждать.

Вот-вот. Подобное заявление только свидетельствует о том, что ты не историк, а юрист-педант. Ну есть же такое понятие как "практика". Хотя она есть и в юридической сфере - юридическая практика. Так вот, практика назначения свидетельствует, что там не армяне не могли быть априорно. Тут и списки не нужны, итак ясно из всей практики назначений на должности в армянских регионах со времен Ахеменидской империи, как и то, что Солнце светит днем, а не ночью. И для того, чтобы это знать, мне список не нужен. Даже арабы, который геноцид устраивали в Армении, старались армян назначать в армянские регионы.

Цитата:
Ну где же мнение Кулаковского?

Я же привел его аргумент выше. А что касается самой ссылки, то если память не изменяет, это второй том, там где о Фоке сказано. Причем издание Алетейя 1996 года. В других изданиях эта фраза удалена, как и об эфталитах-армянах.

Цитата:
Неплохая работа, но имеет свои недостатки...

Ну ты меня не смеши. Можно подумать кто-то что-то лучше написал за это время. Да это единственная работа такого характера, причем до сих пор. А недостатки он сам заметил и указал в предисловии. И хотя он приводит цифру в 10-12% армян в составе господствующего класса, в другой своей работе "Социальный класс господствующего класса" он доводит цифру до 50-52%, что более правильно. Я бы вообще довёл до 80%, столько армян было в Малой Азии. Соответственно они были представлены и во власти.
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37074
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Армяне в Византии: Армяне и великая империя...1

Сообщение Lion »

Юстиниан писал(а):
Конечно. Ведь в политике имеет значение не сам носитель языка, а тот кто этот язык делает политическим инструментом своего господства. Что и сделали армяне в Византии.


Простая демагогия :)

Цитата:
Вот-вот. Подобное заявление только свидетельствует о том, что ты не историк, а юрист-педант. Ну есть же такое понятие как "практика". Хотя она есть и в юридической сфере - юридическая практика. Так вот, практика назначения свидетельствует, что там не армяне не могли быть априорно.


А почему вдруг так?

Цитата:
Я же привел его аргумент выше. А что касается самой ссылки, то если память не изменяет, это второй том, там где о Фоке сказано. Причем издание Алетейя 1996 года. В других изданиях эта фраза удалена, как и об эфталитах-армянах.


Будьте любезны, раз делаете подобное ответственное заявление, запастись и ссылками.
Приходите в мой дом...
Юстиниан
Сообщения: 8169
Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59

Re: Армяне в Византии: Армяне и великая империя...1

Сообщение Юстиниан »

Цитата:
Простая демагогия :)

Да, ну. С чего это? :mrgreen: Факты глаза колят?

Цитата:
А почему вдруг так?

Да потому, что ты так рассуждаешь. В узких рамках источниковедческой логики педантизма и формализма. У тебя сухая не только стилистика изложения материала, но и трактовка источников. Всё что выходит за эти рамки ты и тебе подобные называют "вольной трактовкой фактов"? А почему? да потому что эта трактовка не укладывается в их сухую логику изложения тех данных, которые дошли до нас в крайне ограниченной форме. Да и то только потому, что нам дали то, что хотели сохранить. Всё что не соответствует нынешней господствующей трактовке, создаваемой усердными афинскими мистификаторами и манипуляторами фактов, уничтожалось ими давно. Чуть ли не с Александра Македонского, который только и занимался, что уничтожал наши зороастрийские библиотеки и священные писания.

Цитата:
Будьте любезны, раз делаете подобное ответственное заявление, запастись и ссылками.

Вот чудак-человек, так я тебе и дал эту ссылку. Тебе что лень посмотреть?
Юстиниан
Сообщения: 8169
Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59

Re: Армяне в Византии: Армяне и великая империя...1

Сообщение Юстиниан »

Вновь о Юстиниане.
Вновь перечитывая работу Каждана А.П. "Армяне в составе господствующего класса Византии" обратил внимание на род, который упускали многие из виду. Казалось бы малозначимый, однако название рода дало начало популярному на Западе имени/роду Натаниелей".
При этом любопытно и то, что род Савватиев X-XI вв. тоже имеет армянское происхождение. Между тем, напомню, что ещё в VI веке под этим именем выступает сам Фла́вий Пётр Савва́тий Юстиниа́н (лат. Flavius Petrus Sabbatius Iustinianus, греч. Φλάβιος Πέτρος Σαββάτιος Ιουστινιανός) более известный как Юстиниан I Великий.
Σαββάτιος - это греческая калька армянского имени Смбат!
Немецкий исследователь эпохи Юстиниана I Б. Рубин признаёт, что упоминаемое в источниках фракийское или иллирийское происхождение династии Юстиниана имеет скорее географический, чем этнический смысл и в целом вопрос не разрешим. На основании собственного высказывания Юстиниана известно, что его родным языком был латинский, однако литературным вариантом - государственным языком Византии того времени - владел он не очень хорошо. Собственно не удивительно для армян империи. Напомню, что в христианскую эпоху университетские товарищи императора Юлиана, каппадокийские армяне-грекофоны Григорий Назианский и Василий Кесарийский также далеко не в совершенстве владели аттическим греческим и даже говорили с акцентом по-гречески, над чем над ними в Афинах даже посмеивались. Собственно как и основатель Македонской (Армянской) династии Василий I Македонянин. Собственно и для последнего Македония - это не национальность, а место рождения. Напомню, что армяне в Македонии обитали со времен Ахеменидской империи с VI века, как минимум. Дав начало роду знаменитого Филиппа Македонского и его сына Искандера (Александра). Искандер с древнармянского языка переводится буквально - истинно первый ариец!
P.S.
Если даже считать невероятное, что имя Савватий происходит от Сабазий (др.-греч. Σαβάζιος, Σαβάδιος, Σαβάσιος, Σαβάνδος, Σεβάζιος, Σεβάδιος, возможно также Савватий, Сабаций) — верховного рогатого бога фракийцев и фригийцев, то очевидно, что это имя имеет даже большее отношение к фригийцам западной Малой Азии, нежели фракийцам. Ведь Лукиан сопоставляет Сабазия именно с другими фригийскими божествами — Атисом, Кибелой, Корибантом. У других писателей Сабазий ещё более сближается с малоазийским и сирийским божеством луны — Mên, именем которого называлась деревня во Фригии. В позднейшую эпоху формирования античной мифологии Сабазия считали подателем благ. На некоторых памятниках Сабазий именуется «владыкой вселенной»; самое имя божества — общего корня с санскр. sabhâdj, чтимый, и с греч. σέβειν, чтить. Поэтому, в наиближайшая связь Сабазия находился именно с Фригией!
А кто такие фригийцы? Согласно античным мифам, фригийцы помогали, как и армяне, Трое в войне с греками. В Византийской империи были наименования Фригия Первая и Фригия Вторая. При делении на фемы название «Фригия» исчезло, и она вошла в состав фем Опсикий и Анатолик. Племя фригийцев, по заселении западной половины Малой Азии, образовало особое государство. До нашего времени сохранились сведения о двух фригийских царях, Мидасе и Гордии.
Фригийцы - арийцы, происходят не из Македонии, куда они попали позднее из древнезападно-армянского царства АрЦава (с армянского "арийская боль" или "арийское солнце"), после его падения. К тому же и Иосиф Флавий отождествляет Фригию с библейской Фогармой, которая, в свою очередь напоминает по звучанию название древнего анатолийского города Тегарама.
Фогарма (арм. Թորգոմ Торгом) — библейский послепотопный патриарх, сын Гомера, внук Иафета, брат Рифата и Аскеназа (Быт. 10:3, 1Пар. 1:6, предположительно, также Иез. 27:14). Если мы уже знаем, что под Аскеназом предполагалась Западная (будущая византийская) Армения, то под Фогармой предполагалась Восточная Армения. В связи с этим совсем не случайно то, что в ассирийских клинописных источниках встречается название города Тегарама и племя «тилгаримму», расположенное именно в восточной части Малой Азии, в долине верхнего течения реки Евфрат (ивр. ‏בֵּית תּוֹגַרְמָה‏, Бет Тогарма в Иез. 27,14 и 38,6). В иудейской литературе позднего средневековья название Тогарма употреблялось для обозначения сегодняшней территории Турции. По мнению современных учёных этим именем названо небольшое армянское царство на территории будущей Малой Армении, которое у греков было известно как «Мелитена» (греч. Μελιτήνη) (по столице). Леонти Мровели и Давид Багратиони отмечают, что «фогармейцы», покинув Вавилон, расселились между горами Масис и Арарат. Разве не тоже сделал т.н. "родоначальник" армян Хайк? К тому же армяне/грузины считали себя потомками Тогармы, при этом полагали, что изначально их именовали «народом Аскеназовым» (по имени «старшего брата» Фогармы), и название «Дом Тогармы» стало употребляться лишь позднее. Торгом II (в миру Аветис Манукян; 1919—2012) — 96-й Иерусалимский патриарх Армянской Апостольской Церкви (1990—2012).
Короче, очевидно, что фригийцы имеют непосредственное отношение к Малой Азии. По распространённому мнению, Фригийское царство было основано ещё во II тыс. до н. э. и сыграло значительную роль в падении Хеттского государства. При этом важно понять, не только близкородственную связь всех древнеармянских (древнеарийских) племен Малой Азии, но и их языка.
Наиболее близок армянский язык фригийскому. Так, название фригийского верховного бога Сабазоса в армянском значит просто ‘бог’. Порциг (2002: 298). Геродот (VII,2) повествует, что армяне, будучи выходцами из фригийской земли, имели фригийское вооружение. Евдокс Книдский добавляет: «в языке их много фригийского». Поэтому ранние стадии армянского этногенеза в большой мере зависят от ранней локализации фригийцев. По Дьяконову (1968; 1961), фригийцы и их подразделение мисы (или мизийцы, Mysia) были известны восточным народам (ассирийцам) под общим именем мушков. Очевидно, что фригийцы или мушки - это лишь одно из многочисленных древнеармянских племен, кочевавших по логике "туда-сюда" из Малой Азии на Балканы и назад. Это перемещение было всегда, и в византийскую, и в османскую эпохи и даже сейчас.
А из самоназвания «хетты» (Hatti), в протоармянском *Hatjos или *Hatijos, образовалось «хай-» – нынешнее самоназвание армян.
Теодор Моммзен и вовсе заявил (Моммзен Т. История Рима. Т.V. Кн.8. СПб.: Наука-Ювента, 1995), что …во Фригии, Лидии, Киликии, Каппадокии… негреческие имена, названия богов и местностей встречаются повсюду (с. 21); (В Малой Азии) …эллины занимали только береговую кайму и, самое большее, также нижнее течение более значительных рек и острова. Завоевать материк и создать здесь крупную континентальную державу они не могли… (с. 222). Очевидно до захвата Трои, но и после они не далеко прошло той самой береговой каймы Малой Азии о которой писал Моммзен. Дальше больше он пишет: "…когда началось владычество римлян, эти отдалённые области ещё далеко не были эллинизированы; например, во Фригии особенно прочно держался местный язык, похожий… на армянский" (с. 226), а …Каппадокия в начале эпохи империи едва ли была более греческой страной, нежели Бранденбург и Померания при Фридрихе Великом – странами французскими. …Правда, теперь каппадокийцы говорили по-гречески, однако студентам из Каппадокии сильно доставалось за границей за их грубый акцент и ошибки в произношении и ударении, а если они выучивались говорить по-аттически, то их земляки находили их язык аффектированным. Лишь в христианскую эпоху университетские товарищи императора Юлиана, Григорий Назианский и Василий Кесарийский, создали каппадокийцам лучшую репутацию" (с. 229).
И далее Моммзен отмечает: "Когда (Малая) Азия была завоёвана эллинами, они (автохтоны) постепенно восприняли общую греческую цивилизацию и заняли своё место в политической системе того времени" (с. 230).
Так фригийцы вошли не только в состав армянского народа, но и были эллинизированы вместе с ними, особенно в западной части Малой Азии, которую грекам удалось колонизировать после захвата Трои. С этих пор западные армяне как Малой Армении и Понта, так и самой западной части Малой Азии бывшей Арцавы и Трои. вошли в состав сперва Ахеменидской империи, затем империи Александра Македонского и Римской, а затем и Византии.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
На рисунках, монетах:
Фригийский или михраистский колпак, распространённый во времена культа Михры (Мгера) в Армении на мозайке "Поклонение волхвов". Базилика Сант-Аполлинаре-Нуово, Равенна (Италия), VI в.
Царевич Парис, второй сын царя Трои Приама и Гекубы в древне-жреческом (фригийском колпаке) культа Михры из пантеона верховного бога Халди, с именем которого связана Троянская война на картине "Елена Прекрасная и Парис", Давид Жак Луи, 1788, Лувр, Париж.
Головной убор в виде фригийского колпака царя из армянской династии Оронта (Ерванда) Второго (Gold coin of King Orontes II from Fourth Century BC.)
Почти такой же головной убор у Вардана Мамиконяна, только металлический.
http://en.bookfi.net/book/1452489
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Юстиниан
Сообщения: 8169
Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59

Re: Армяне в Византии: Армяне и великая империя...1

Сообщение Юстиниан »

Конечно это шутка, однако возможно в ней и есть доля истины. У меня возник уже давно вопрос об этимологии армянской фамилии Устян. В связи с этим возник другой вопрос, а как бы сейчас звали Флавия Петра Савватия Юстиниана? Если мы уже знаем, что Σαββάτιος - это греческая калька армянского имени Смбат, а фамилия Устян (Ustian) - это сокращенная форма Юстиниан (iUstinian). Ведь в греческом языке нет буквы Ю. И имя\фамилия пишется как Иустиниан (iUstinian). Отсюда делаю вывод, что сейчас бы Флавия Петра Савватия Юстиниана звали просто - Петрос Смбатович Устян (Ustian). :mrgreen:
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Фла́вий Пётр Савва́тий Юстиниа́н (лат. Flavius Petrus Sabbatius Iustinianus, греч. Φλάβιος Πέτρος Σαββάτιος Ιουστινιανός), более известный как Юстиниа́н I (греч. Ιουστινιανός Α') или Юстиниан Великий (греч. Μέγας Ιουστινιανός; 483, Тавресий, Верхняя Македония — 14 ноября 565, Константинополь) — византийский император с 1 августа 527 вплоть до своей смерти в 565 году. Сам Юстиниан в указах называл себя Цезарем Флавием Юстинианом Аламанским, Готским, Франкским, Германским, Антским, Аланским, Вандальским, Африканским, так как при нём были присоединены многие земли Западной Римской империи, в частности, упразднены королевство вандалов и аланов в Африке, королевство остготов в Италии, присоединена часть земель королевства вестготов в Испании, а вестготы, франки, алеманны, анты признали себя вассалами императора. На Западе ему удалось реально завладеть большой частью земель Западной Римской империи, распавшейся после Великого переселения народов, где варварские правители земель Западной империей до Юстиниана признавали власть императоров Константинополя только номинально, в том числе Апеннинским полуостровом, юго-восточной частью Пиренейского полуострова и частью Северной Африки. Юстиниан был полон амбиций, однако ему не удалось совершить полную «реставрацию империи» (лат. renovatio imperii) с восстановлением её границ на Западе, существовавших до Великого переселения народов.
Юстиниан
Сообщения: 8169
Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59

Re: Армяне в Византии: Армяне и великая империя...1

Сообщение Юстиниан »

Кстати несколько слов и по поводу армянского имени Артур, которое почему то опять приписывают каким то там кельтам. Я уже не раз отмечал, что многие армянские имена просто тупо приписывают другим народам-малолеткам. Но даже Семёнов выводит это слово с кельтского - "медведь". Грубо неверное (нелогичное) суждение, если учесть, что он сам утверждает, что "Артура с аланами сближают культ меча, защитное вооружение коней, а рыцари Круглого стола совершенно точно напоминают аланских и парфянских катафрактариев (тяжелую кавалерию)". Считая таким образом, странно будет думать, что имя Артур не связано с "культом меча", а с непонятным "медведем". Неужели неясно, что само имя Артур шифрует в себе "культ меча" и на армяно-парфянском языке означает буквально "Ар-Тур", т.е. "арийский меч". В этой связи очень странно выглядят утверждения будто Артур - это непонятный "медведь". Так переводить могли только те, кто "слышал звон, да не знает откуда". Ведь понятно, что само имя Артур целиком и полностью связано с "культом меча", который непосредственно связан с армяно-парфянским (персармянским или армяно-иранским) миром, а значит и очень странно было бы не считать, что само имя несёт в себе расшифровку этих двух фактов - "арийского культа меча", что и собственно отображает в себе имя Артур! Считать иначе не просто нелогично было бы, но и ГЛУПО!
Тоже касается и других армянских имен - Иван, Роберт, Михай, Мардехай, Давид, Натан(иель), Шарон (Тарон) и т.д. и т.п.
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37074
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Армяне в Византии: Армяне и великая империя...1

Сообщение Lion »

Академик, дело в том, что, если оставить в стороне источники, мы сразу вступаем на зыбкую почву предположении. В ист. науке предположить можно очень осторожно и лишь на основе тех же источников, в итоге возвращаясь к тем же источникам.

У Вас слишком вольный подход к источникам и к предположениям.
Приходите в мой дом...
Ответить