Судьба армянская: Что и зачем...???

Арутюнян Эдуард
Сообщения: 1203
Зарегистрирован: 13 авг 2017, 17:43

Re: Судьба армянская: Что и зачем...???

Сообщение Арутюнян Эдуард »

Воин301 писал(а):
Спорный термин он потому, что ни у носителей русского языка, ни у английского языка нету сложившегося понимания, что такое нация и что такое народ, это просто проблема их языкового мышления, а может и не проблема, просто армянская нация, как издревле сложившееся нация, а не как народ, в своем языке и, по русски не получится, լեզվամտածողություն, отлично осознает что есть нация, а что народ. По-армянски нация не = народ, когда Хоренаци пишет «հայոց ազգ» он еще и обозначает, что мы «Հայկի ազգիցն ենք», т.е у всех нас один корень , один род, отсюда и Митанни, отсюда и схожесть слов ստան - страна и տուն - дом:
Какой там смысл у других имеет слово нация я не знаю, я, как армянин, понимаю это слово по-армянски, и могу сказать, что наций в нашем понимании слово крайне мало на этом свете, а вот народов множество.

В английском есть, nation-нация, people-народ, ethnicity- национальность. Тармин "нация" латинский и буквально означает "народ" в этническом смысле.
Армяне народ, не нация в современном смысле, и Боже упаси армянам стать нацией в современном понимании, это смерть для народа. Сам термин нация именно как политическое сборище объединенное гражданством, явление чисто больше 20 века и 21 века.
Арутюнян Эдуард
Сообщения: 1203
Зарегистрирован: 13 авг 2017, 17:43

Re: Судьба армянская: Что и зачем...???

Сообщение Арутюнян Эдуард »

Воин301 писал(а):
Можно так же добавить термин нацизм, который стал известным «благодаря» Гитлеру, не каждый же житель Германии считался частью германской нации, нужно было иметь именно германскую кровь, чтобы считаться немцем, условно говоря, японец или русский не смог сказать, что вот он часть германской нации, а по твоему определению негр США скажет, что он представитель американской нации, хотя мы же знаем, что никакой американской нации нету, а сборище, иначе говоря - народ, есть.

Термин нацизм, это сокращение от идеологического термина Национал-Социализм, сам термин нацизм создан по аналогу термина фашизм, в Третьем Рейхе никто себя нацистом не называл, вначале некоторые лидеры партии пытались протолкнуть этот термин, но популярности в Германии термин не приобрел. А вот в Фашистской Италии итальянцы называли себя фашистами, потому что термин Фашизм идеологического смысла не имеет, от "Фашио"-пучок, и это больше название партии чем название идеологии, соответственно и последователи партии могли называть себя фашистами. А термин Национал-Социализм идеологический , и Национал-Социалистическая партия Германии всего лишь одна из таких партий.
Арутюнян Эдуард
Сообщения: 1203
Зарегистрирован: 13 авг 2017, 17:43

Re: Судьба армянская: Что и зачем...???

Сообщение Арутюнян Эдуард »

Воин301 писал(а):
Ты меня разбил в пух и прах. :)
Я тут только с одним не согласен. Да, возможно шаг Василия имел этот смысл, я не разбираюсь в этом, но я всё же склонен верить, что он именно с уважением просил корону у Багратуни, я не хочу отличать эту просьбу короны от той, что в своё время Багратуни нуждались в короне от Византии и от Халифата, или от той, что просил Левон у Папы, и от всех остальных таких коронаций.
И ещё один момент, если даже окажется, что твоя версия правильная, тут все же остаётся один вопрос: а интересы какого этноса продвигал в Армении и мире Василий II? Если это интересы армянского этноса, если можно было бы на основе Византии создать армянскую державу, в которой армянский язык, культура и религия были бы ведущими, мы бы не имели право не называть Византию армянским, Византия стала бы как Киликия, где ведущий язык, вера и этнос были армянскими. К сожалению это не случилось.

Для того что бы из Византии создать армянскую державу, в этой державе армяне должны были быть большинством, другие варианты исключены потому что основа Византии греки, народ с достаточно высоким самосознанием и культурно передовой, до 13 века культурно и технологический Византия передовая страна планеты. То есть превратить Византию в армянское государство было бы невозможно даже если бы императорами Византии были бы армянские патриоты. Но в плане влияния армян в этом государстве, однозначно период истории Византии с 7 по 10 век Византию в многом можно назвать греко-армянским государством, да и територия Византии ограничивалась в этот период в основном Малой Азией и Грецией, то есть этнический состав населения тоже был по приимуществу греческий и армянский.
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37074
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Судьба армянская: Что и зачем...???

Сообщение Lion »

Воин301 писал(а):
Спорный термин он потому, что ни у носителей русского языка, ни у английского языка нету сложившегося понимания, что такое нация и что такое народ, это просто проблема их языкового мышления, а может и не проблема, просто армянская нация, как издревле сложившееся нация, а не как народ, в своем языке и, по русски не получится, լեզվամտածողություն, отлично осознает что есть нация, а что народ. По-армянски нация не = народ, когда Хоренаци пишет «հայոց ազգ» он еще и обозначает, что мы «Հայկի ազգիցն ենք», т.е у всех нас один корень , один род, отсюда и Митанни, отсюда и схожесть слов ստան - страна и տուն - дом:
Какой там смысл у других имеет слово нация я не знаю, я, как армянин, понимаю это слово по-армянски, и могу сказать, что наций в нашем понимании слово крайне мало на этом свете, а вот народов множество.


В общем да и согласен, но я бы не сказал, что нации уж так мало в мире. Смотрим практический на все страны обеих Америк и на африканские страны. Здесь есть народы, но много и именно нации. Нация Кот д'Ивуар именно нация, котдивуарцы, но в нее входят отдельные народы. Нации мало в Азии и в Европе, так как историческое развитие здесь более ранее.

Воин301 писал(а):
Можно так же добавить термин нацизм, который стал известным «благодаря» Гитлеру, не каждый же житель Германии считался частью германской нации, нужно было иметь именно германскую кровь, чтобы считаться немцем, условно говоря, японец или русский не смог сказать, что вот он часть германской нации, а по твоему определению негр США скажет, что он представитель американской нации, хотя мы же знаем, что никакой американской нации нету, а сборище, иначе говоря - народ, есть.


В конституции Германии есть понятие "немецкий народ" - оно в себе включает не только немцев, но и например граждане армян и турок Германии. Армян и турок Германии есть представители армянского и турецкого народа, по они часть... немецкой нации :)

Арутюнян Эдуард писал(а):
Воин301 писал(а):
Спорный термин он потому, что ни у носителей русского языка, ни у английского языка нету сложившегося понимания, что такое нация и что такое народ, это просто проблема их языкового мышления, а может и не проблема, просто армянская нация, как издревле сложившееся нация, а не как народ, в своем языке и, по русски не получится, լեզվամտածողություն, отлично осознает что есть нация, а что народ. По-армянски нация не = народ, когда Хоренаци пишет «հայոց ազգ» он еще и обозначает, что мы «Հայկի ազգիցն ենք», т.е у всех нас один корень , один род, отсюда и Митанни, отсюда и схожесть слов ստան - страна и տուն - дом:
Какой там смысл у других имеет слово нация я не знаю, я, как армянин, понимаю это слово по-армянски, и могу сказать, что наций в нашем понимании слово крайне мало на этом свете, а вот народов множество.

В английском есть, nation-нация, people-народ, ethnicity- национальность. Тармин "нация" латинский и буквально означает "народ" в этническом смысле.
Армяне народ, не нация в современном смысле, и Боже упаси армянам стать нацией в современном понимании, это смерть для народа. Сам термин нация именно как политическое сборище объединенное гражданством, явление чисто больше 20 века и 21 века.


Согласен. Видимо поэтому и у нас нет термина "нация" на армянском.

Арутюнян Эдуард писал(а):
Для того что бы из Византии создать армянскую державу, в этой державе армяне должны были быть большинством, другие варианты исключены потому что основа Византии греки, народ с достаточно высоким самосознанием и культурно передовой, до 13 века культурно и технологический Византия передовая страна планеты. То есть превратить Византию в армянское государство было бы невозможно даже если бы императорами Византии были бы армянские патриоты. Но в плане влияния армян в этом государстве, однозначно период истории Византии с 7 по 10 век Византию в многом можно назвать греко-армянским государством, да и територия Византии ограничивалась в этот период в основном Малой Азией и Грецией, то есть этнический состав населения тоже был по приимуществу греческий и армянский.


В общем да, ведь даже в самые лучшие времена Византии армяне по моим оценкам составили лишь треть населения. Другое дело, что их активность часто давало "эффект больше 50 процентов", но это не достаточно.

Кстати, в армянскую эру Византии я бы включил века 7-11...
Приходите в мой дом...
Аватара пользователя
Воин301
Сообщения: 7031
Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19

Re: Судьба армянская: Что и зачем...???

Сообщение Воин301 »

Я вообщем не историк, а в истории Византии совсем не разбираюсь, так что по части Византии мне не с чем спорить, но если Юстиниан был бы то он с тобой хорошенько поспорил бы. :)

ազգ գոյական Ցեղ, սերունդ, ժողովուրդ, որ նոյն ծագումն ունի:

Աղբիւր՝ Բառգիրք հայերէն լեզուի։ Անդրանիկ Վրդ. Կռանեան, Պէյրութ, 1998։ Էջ 10։

Я, как носитель армянского языка, теперь как мне перевести ազգ на русский и английски?

Изображение
𒋩𒂗
Аватара пользователя
Воин301
Сообщения: 7031
Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19

Re: Судьба армянская: Что и зачем...???

Сообщение Воин301 »

Цитата:
В конституции Германии есть понятие "немецкий народ" - оно в себе включает не только немцев, но и например граждане армян и турок Германии. Армян и турок Германии есть представители армянского и турецкого народа, по они часть... немецкой нации :)

Так ты сейчас написал то же самое, что и я. :)
А я о чём? В немецкий народ может войти представитель армянской нации, но человек с армянским происхождением не будет считать представителем немецкой нации, представителем немецкого народа - да, может считаться, но нации - нет. Но всё же, здесь игра слов, тут смотря у человека какой язык родной, как он понимает моё написанное, я пишу на русском, но мои мысли переведены с армянского.
𒋩𒂗
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37074
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Судьба армянская: Что и зачем...???

Сообщение Lion »

Я очень люблю историю Византии.
Воин301 писал(а):
А я о чём? В немецкий народ может войти представитель армянской нации, но человек с армянским происхождением не будет считать представителем немецкой нации, представителем немецкого народа - да, может считаться, но нации - нет. Но всё же, здесь игра слов, тут смотря у человека какой язык родной, как он понимает моё написанное, я пишу на русском, но мои мысли переведены с армянского.


Наоборот, брат - В немецкую нацию может войти представитель армянского народа, но человек с армянским происхождением не будет считаться представителем немецкого народа. Представителем немецкой нации - да, может считаться, но народа - нет.
Приходите в мой дом...
Gitunik
Сообщения: 6208
Зарегистрирован: 06 ноя 2018, 13:22
Откуда: Ереван

Re: Судьба армянская: Что и зачем...???

Сообщение Gitunik »

Друзья,очень интересная тема про нация,советую вам читать про нация у Гарегина Нжде ,, Ցեղակրոնություն,,։

Там все подробно есть ,что есть Народ и что есть жоховурд.

Цехакронутюн это Родноверия.

Гуглите,читайте.
Мир всем
Арутюнян Эдуард
Сообщения: 1203
Зарегистрирован: 13 авг 2017, 17:43

Re: Судьба армянская: Что и зачем...???

Сообщение Арутюнян Эдуард »

Да и 11 век, до завоевательных войн турок-сельджуков. Причина активности, выше 50 процентов , связана с двумя причинами 1. Большая часть населения приграничья трех фем граничащих с Арабским Халифатом, а именно Армениакон, Анатоликон, Кивиреотон была населена армянами, что означает милитаризованность населения , учитывая постоянную арабо-византийскую войну, соответственно среди армян относительно больше солдатов чем среди греков, соответственно и больше армянских военных командиров, генералов, и т.д. 2. Любое антиарабское восстание в Армении приводило к оттоку небольшой части армян и армянской знати из арабской части Армении в Византийскую Империю, и логичная карьера для армянских анти-арабских повстанцев в Византийской Империи это военная служба. Потому армян хоть было и меньше греков, но в армии их иногда было больше по крайней мере в войсках малоазийских провинций.
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37074
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Судьба армянская: Что и зачем...???

Сообщение Lion »

Согласен, я тоже это имел ввиду.
Приходите в мой дом...
Аватара пользователя
Воин301
Сообщения: 7031
Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19

Re: Судьба армянская: Что и зачем...???

Сообщение Воин301 »

Что наоборот, ты написал «В конституции Германии есть понятие "немецкий народ" - оно в себе включает не только немцев, но и например граждане армян и турок Германии.», т.е. немецкий народ это сборище разных национальностей. Вот и я о том же, народ - это сборище.

Лига наций - League of Nations - ազգերի լիգա
Таких переводов дюжина, где нация переводится как ազգ

a large group of people of the same race who share the same language, traditions, and history, but who might not all live in one area:
Условно говоря, немец и армянин с турком не будут иметь общую историю, следовательно они не входят в немецкую нацию, а входят в народ.

https://dictionary.cambridge.org/dictio ... e_vignette

Если уж совсем углубиться, то для чужих наше слово нация имеет ethnonationalism значение.
𒋩𒂗
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37074
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Судьба армянская: Что и зачем...???

Сообщение Lion »

Брат, "немецкий народ" это "россияне" или "российский народ", это политическое понятие. Этнический мы скажем "немцы".
Приходите в мой дом...
Аватара пользователя
Воин301
Сообщения: 7031
Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19

Re: Судьба армянская: Что и зачем...???

Сообщение Воин301 »

Здесь уже меняется тема беседы, об этом как-нибудь в следующий раз. :)
𒋩𒂗
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37074
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Судьба армянская: Что и зачем...???

Сообщение Lion »

Титул царя до 1261 года носили цари Лори и Хачена. В ряду своих титулов "царь армян" имели цари царства Картли. Кроме того, относительно XIII-XV веков существовали армянские княжества в Тароне, Сюнике, Арцахе, Хамшене и в других местах. Собственно последний "царь Армян", то есть царь именно Армении Смбат IV (1465-1471) умер в 1471 году, а титул "ишханац ишхан" упоминается вплоть до 1495 года. Далее идет Меликства Хамсы, княжества Зейтун, Сасун, тот же Хамшен, Схерд, Шатах, Мокк и тд.

Я еще не говорю про ААЦ, которая часто исполняло государственные функции в лице обеспечения внутренней жизни армян, а иногда же выполняла даже внешние функции, ведь переговоры от имени армян.
Приходите в мой дом...
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37074
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Судьба армянская: Что и зачем...???

Сообщение Lion »

Այն, թե մենք «1.000 տարի պետականություն չենք ունեցել», պարզունականացված մի թեզ է: Այս մասին տարբեր առիթներով ես ևս խոսել եմ, ուրախ եմ, որ նույն մտքերը լսում եմ վաստակաշատ պատմաբանի կողմից...

Видео
Приходите в мой дом...
Ответить