Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...

Germain
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42

Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...

Сообщение Germain »

Lion писал(а):
Авторы крестоносцев в общем едины в своей неопределенности и их сообщения вполне себе могут относится к той или иной части войска крестоносцев

Все источники прекрасно корреспондируются друг с другом, а некоторые отклонения объяснимы. По-моему, единственный, кто пребывает в неопределенности, и написал по этому поводу массу не нужных буковок, это Вы, Lion.

Lion писал(а):
Вы написали: "В данном случае мостом Левке называется тот мост, который находится ближе к г. Лефке (Османели)." - мне вот интересно, на основания чего Вы пришли к выводу, что речь именно о том мосте, который находилась ближе к г. Лефке (Османели), может имелась и другой мост? Откуда мы знаем, что Лефке Анны именно тот мост, который упоминается у Анны?

Я отгоняю от себя мысль, что передо мной Homo erectus, поэтому даю скидку Вашей традиционной невнимательности. Выделяю заглавными буквами то, что важно:
в окрестностях Левки находятся ДВА РИМСКИХ МОСТА: Левкас и Питекас. МЕЖДУ НИМИ РАССТОЯНИЕ ОКОЛО ОДНОГО КИЛОМЕТРА. Не важно, какой мост имела виду Анна - ОБА МОСТА НАХОДЯТСЯ У ЛЕВКИ.
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37113
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...

Сообщение Lion »

Цитата:
Я отгоняю от себя мысль, что передо мной Homo erectus, поэтому даю скидку Вашей традиционной невнимательности. Выделяю заглавными буквами то, что важно:
в окрестностях Левки находятся ДВА РИМСКИХ МОСТА: Левкас и Питекас. МЕЖДУ НИМИ РАССТОЯНИЕ ОКОЛО ОДНОГО КИЛОМЕТРА. Не важно, какой мост имела виду Анна - ОБА МОСТА НАХОДЯТСЯ У ЛЕВКИ.


Опять эмоции - я всего-то имел ввиду, что возможно мы имеем дело совсем с другим мостом, который тоже существовал в окрестностях Левке...

Germain писал(а):
Все источники прекрасно корреспондируются друг с другом, а некоторые отклонения объяснимы. По-моему, единственный, кто пребывает в неопределенности, и написал по этому поводу массу не нужных буковок, это Вы, Lion.


Уважаемый друг, Вы можете не соглашаться с мной и более того, я и не преследую цель убедить лично Вас в чем то - моя главная цель в подобных вопросах, подвергнуть экспертизе знающего человека все то, что написано было мною по данной тематике, так сказать, узнать Ваше мнение про весь тот итог, на которую я пришел в результате изучения I КП. Согласитесь, что, если я не ставлю цель убедить Вас в чем то, то это очень даже продуктивный подход в подобных вопросах. Более того, я и не обязался или обязуюсь принять на веру все то, что Вы сказали или будете говорить. Вы как эксперт, который дает заключение, но то, будет ли это заключение убедительным или обоснованным сам по себе, это уже другой вопрос и каждый волен сам составить свое мнение об этом. Я свое мнение составил и не нахожу лишним ее тут повторить - Вы неубедительный, дорогой мой друг, и вся Ваша экспертная оценка лишь укрепило мою уверенность в том, что, концептуально, в глобальном плане и в основных вопросах, например, в вопросе логистики и численности, я иду в правильном направлении. В этой связи Вам конечно же большое спасибо, что нашли время и средства не только ознакомится с моим материалом, но и высказаться по этому поводу. Что же касается эмоциональных моментов, то, и это понятно, все мы люди, подтверждены эмоциям, колебаниям настроения. Конечно, хотелось бы, чтоб всего этого не было, но, руководствуясь принципом "4.18 частного обвинения", которая действует на этом форуме, я никак на Вас не в обиде, отношусь к Вам с пониманием и... вообще, спасибо за то, что Вы есть, тем более - на нашем форуме :)
Приходите в мой дом...
Germain
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42

Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...

Сообщение Germain »

Зафиксируем.
Lion писал(а):
что же касается Анны, то она говорит: "Татикий с войском и все графы с бесчисленной толпой кельтов за два дня дошли до Левк.


Lion писал(а):
Итак, проскакав за день примерно 70 к/м, ...дошли до района несколько севернее моста Левке у современного Билиджика,


Lion писал(а):
В частности, я пришел к выводу, что точное место расположения моста Лефке не известно. Я тут покопался, смотрите, в примечании к Анне говорится. "Левки были расположены к востоку от Никеи, у слияния Сангара и Галиса.", что абсурдна, так-как Сангария и Галис не пересекаются. Есть мнение (Вы тоже об этом писали), что Левке находилась на реке Гексу, что тоже не считаю вероятным, так как этот приток сливается с Сангария слишком уж близко от Никеи, там не больше 25 км, а ведь мы знаем, что Лефке крестоносцы достигли за 2 дня. 25 км за два дня это явно мало для вышедших полным сил и рвения крестоносцев из Никеи.


Автор строит концепцию на предположении, идущее в противоречие с источником, и не подтвержденное историографией. Следовательно, работа противоречит фундаментальным требованиям ко всякой теории и гипотезе, претендующей на научность.

Lion, теперь можете сколь угодно убеждать себя в правильности исследования - она останется сказочкой для детишек, "новой хронологией а-ля Фоменко". Дискуссия окончена.
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37113
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...

Сообщение Lion »

Ну окончена, так окончена, Ваше мнение понятно. Мое мнение относительно Вашего вердикта - Вы тенденциозны, догматичны и так и не смогли обосновать ничего из Вашей позиции ;)
Приходите в мой дом...
bzntm
Сообщения: 1762
Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32

Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...

Сообщение bzntm »

Lion, а Вы голословны! Потому что называть\обзывать оппонента тенденциозным и догматичны, при этом не подкрепив своих слов хотя бы цитатой - вот это как раз доказательство того, что это Вы, не смогли обосновать ничего из Вашей позиции ;) Поэтому, предлагаю Вам принести извинения за свою голословность!

Germain то как раз смог и обосновал, например вот таким вот уместным цитированием Ваших слов, вскрывая всю бестолковость Вашей "логики", да так, что я просто рукоплещу :D :
Germain писал(а):
Зафиксируем.
Lion писал(а):
что же касается Анны, то она говорит: "Татикий с войском и все графы с бесчисленной толпой кельтов за два дня дошли до Левк.


Lion писал(а):
Итак, проскакав за день примерно 70 к/м, ...дошли до района несколько севернее моста Левке у современного Билиджика,


Lion, а ведь Вы первый струсили и запросили у оппонента пощады следующим своим сообщением:
Lion писал(а):
Уважаемый друг, Вы можете не соглашаться с мной и более того, я и не преследую цель убедить лично Вас в чем то - моя главная цель в подобных вопросах, подвергнуть экспертизе знающего человека все то, что написано было мною по данной тематике, так сказать, узнать Ваше мнение про весь тот итог, на которую я пришел в результате изучения I КП. Согласитесь, что, если я не ставлю цель убедить Вас в чем то, то это очень даже продуктивный подход в подобных вопросах. Более того, я и не обязался или обязуюсь принять на веру все то, что Вы сказали или будете говорить. Вы как эксперт, который дает заключение, но то, будет ли это заключение убедительным или обоснованным сам по себе, это уже другой вопрос и каждый волен сам составить свое мнение об этом. Я свое мнение составил и не нахожу лишним ее тут повторить - Вы неубедительный, дорогой мой друг, и вся Ваша экспертная оценка лишь укрепило мою уверенность в том, что, концептуально, в глобальном плане и в основных вопросах, например, в вопросе логистики и численности, я иду в правильном направлении. В этой связи Вам конечно же большое спасибо, что нашли время и средства не только ознакомится с моим материалом, но и высказаться по этому поводу.
Вы так основательно перепугались и стали искать возможности свернуть дискуссию, в которой уже и сами начали себя чувствовать глупцом - и иначе это Ваше сообщение и не может быть расценено.

PS
Germain, я прекрасно понимаю Ваш мотив, по которому Вы посвятили себя этой дискуссии, ибо как там сказал ассасин из нового фильма про ассасинов: "мы действуем во тьме, чтобы служить свету :) " - так и Вы не могли не нести просвещение во мрак тьмы и невежества, хотя могли этого и не делать ;) Но Lion этого не понять своим меркантильным восприятием.
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37113
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...

Сообщение Lion »

Уважаемый bzntm, не вижу никакого повода извинится перед Germain, так как я, в рамках правил форума, дал оценку его постам, при том, обратите внимание, сам наш Germain оценивал не только мои посты, но и мою личность :) Но я не в обиде на Germain за подобные маленькие шалости, ведь он много помог мне в деле изучения крестоносцев, я ему многим обязан и посему, как говорил, не в обиде на нашего общего друга.

Что же касается того, что я якобы испугался дискуссии, то Вы это зря. Сам по себе глупо испугаться дискуссии на форумном пространстве, а при условии того, что такой первоклассный специалист, как Germain, анализирует то, что я написал, дает как раз повода стремится к дискуссии. Я уже говорил, мне радует, что Germain в общем не в состоянии обоснованно возразить на мои тезисы, ведь если это не смог он, то мало кто сможет, особенно у нас, в Армении. Я знаю уровень знании наших специалистов по тематике крестоносцев, поэтому и так говорю. В свете этого, уважаемый bzntm, не о каком испуге речь естественно не идет, а мое некоторое стремление, как Вы выразились, "свернуть дискуссию", продиктовано лишь всего одним и единственным стремлением - не нервировать и не обидеть нашего Germain, всего-то:)
Приходите в мой дом...
Germain
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42

Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...

Сообщение Germain »

bzntm, спасибо, но меня никто не обижал, и не считаю, что кто-то должен передо мной извиниться. Так сказать, рабочие моменты. Более того, не хотел обидеть Lion'а.

Я вообще не рассматриваю спор в плоскости "победа-поражение", а главным критерием дискуссии считаю ее следование к истине. Lion слишком отошел от нее и, возможно, любой историк не стал бы с ним вступать в дискуссию, так как он нарушил основополагающие принципы истории. Нарушений в т.н. исследовании Lion'а оказалось так много, что это уже выглядело как издевательство над историей как наукой. К сожалению, или к счастью, я не историк, поэтому имею могу продолжать дискуссию человеком, который игнорирует не только исторические принципы, но и законы диалектики. Можно сказать, я вынужден вступиться за науку! :D

Lion писал(а):
обратите внимание, сам наш Germain оценивал не только мои посты, но и мою личность

Вы ошибаетесь, я не задевал Вашу личность, а только Ваши действия и воззрения. Многое было "на грани", но Вы мне сами дали повод так действовать.
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37113
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...

Сообщение Lion »

Germain, Вы... не историк :shock::shock:
Приходите в мой дом...
bzntm
Сообщения: 1762
Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32

Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...

Сообщение bzntm »

Lion, Вы не внимательны - Germain уже говорил, что он не историк.

Germain писал(а):
Я К сожалению, или к счастью, я не историк, поэтому имею могу продолжать дискуссию человеком, который игнорирует не только исторические принципы, но и законы диалектики. Можно сказать, я вынужден вступиться за науку! :D
Germain, скорее к счастью!
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37113
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...

Сообщение Lion »

bzntm, я почему-то думал, что Germain как минимум канд. ист. наук, которых преподает где-то...

Germain, просветите нас в этом вопросе :)
Приходите в мой дом...
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37113
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...

Сообщение Lion »

Цитата:
Битва у Аскалона


Битва при Аскалоне, в итоге которого сокрушительный удар получил основной претендент на Иерусалим в виде Фатимидского эмирата, ознаменовала собою и конец второго и основного этапа Первого крестового похода. Эта битва, в сути своей вздохнув жизнь в Иерусалимское царство, позволило ее успешно встать на ноги и этим, по сути своей, открыть новую страницу в истории Ближнего Востока.

После указанной битвы пути крестоносцев, которые до этого бок о бок прошли трудный трехлетний путь, окончательно разошлись, основная часть воинов Креста вернулась в свои родные края, но некоторая же часть крестоносцев остался на Востоке. Так, из лидеров крестоносцев, которые дошли до Иерусалима и выиграли славную победу у Аскалона, Годфрид и его младший брат Балдуин больше не вернулись в Европу, в том случае, как Эсташ покинул своих братьев и возвратился домой. Домой вернулись и двое славных Робертов, а так же потерявший сына, но все же выполнивший свой обет храбрый Гуго Сен-Поль, однако в свою очередь Боэмунд и Танкреда Тарентские вместе с отцом и сыном Ричардом и Рожером Салернских остались на Востоке.

Вернувшись домой, крестоносцы окунулись в будни, а может и в войны европейского мира и далее удостоились разных судеб, Роберт Нормандский вновь начал борьбу за отцовский трон и закончил свои дни в плену, Роберт Фландрский, которого берегли удары сарацин, пал в европейских войнах 12 лет спустя, а тот же Эсташ спокойно дожил до старости. Нелегкая доля досталась и тем из крестоносцев, которые остались на Востоке и сразу же окунулись в нелегкие заботы защиты своих завоевания. И наконец противоречиво сложилась судьба также и тех из крестоносцев, которые остались между "небом из землей", разрываясь между Востоком и Западом. Среди последней группы особенно трагичную судьбу досталась тем из крестоносцев, которые помедлили с выполнением своего обета или, что еще хуже, оставили выбранную дорогу на пол пути. Речь прежде всего идет о малодушном Этьен д’Блуа и отчаянно храбром, но непостоянном Гуго Великом Капетинге. Эти двое, в союзе с некоторыми другими князьями, в том числе и с не нашедшем свое место на Востоке Раймондум Тулузским, организовали третий и заключительный акт Первого крестового похода, организовав знаменитый Арьергардный поход и став ее лидерами.
Приходите в мой дом...
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37113
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...

Сообщение Lion »

Модераторское - Про "аматуров" от истории с Вашего позволения давайте продолжим здесь.
Приходите в мой дом...
bzntm
Сообщения: 1762
Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32

Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...

Сообщение bzntm »

Кто знает - почему в 1148 г. крестоносцы объектом своей атаки выбрали Дамаск?
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37113
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...

Сообщение Lion »

Могу предположить - для нападения на Египет они думали вывести из игры того игрока, который будет всегда угрожать им с тыла. Дамаск всегда был первейшим плацдармом для нападение на Иерусалимское королевство.
Приходите в мой дом...
Germain
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42

Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...

Сообщение Germain »

bzntm писал(а):
Кто знает - почему в 1148 г. крестоносцы объектом своей атаки выбрали Дамаск?

Дамаск был главным противником Иерусалима в 1113-48 гг., и наметился перелом в пользу франков. Оставалось еще одно усилие, и ...
Ответить