Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
Lion писал(а):
мне интересует мнение камрадов, неужели в Никейской империи возродились таки стратиоты (или что-то подобное), основа фемного строя, хоть и на малом историческом отрезке, примерно 1210-1310 годах?
Полагаю после прочтения книги The Late Byzantine Army: Arms and Society, 1204-1453 by Mark C. Bartusis (http://www.amazon.com/Late-Byzantine-Ar ... bc?ie=UTF8) - у Вас все вопросы отпали сами собой Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
Знаете, мнение Успенского тоже не плохо, а он именно за указанный вариант.
Приходите в мой дом...
Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
Lion писал(а):
Знаете, мнение Успенского тоже не плохо, а он именно за указанный вариант.
Я бегло просмотрел Вашу цитату из Успенского и не нашел там никаких стратиотов. Успенский - это общий труд по Византиии и от военнойго дела Византии он далек. Вы сначала попытайтесь найти Бартусиса или глянуть другие его работы, а потом рассказывайте, что Успенский хорош. Бартусис на основе анализа системы землевладения при Палеологах, несмотря на молчание источников об армии Палеологов, смог более менее аргументированно восстановить их военную систему и примерную численность войск. Какой там Успенский А Вы говорите европоцентризм - как раз там, на Западе, люди и занимаются исследованиями
Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
Да при Палеологах история Византии уже в основном касается только и Европы.
Я имел ввиду то, что, судя по Успенскому, что-то было наподобие стратиотов...
Я имел ввиду то, что, судя по Успенскому, что-то было наподобие стратиотов...
Приходите в мой дом...
Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
Lion писал(а):
Да при Палеологах история Византии уже в основном касается только и Европы.
Я имел ввиду то, что, судя по Успенскому, что-то было наподобие стратиотов...
Там цитата Успенского о восстании акритов вообще-то. Акриты - это не аналог стратиотов - это как Вы сами их назвали казаки-пограничники.Я имел ввиду то, что, судя по Успенскому, что-то было наподобие стратиотов...
Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
Вот это и хочу понять - кем пополнялись акриты, не свободным крестьянством ли?
Приходите в мой дом...
Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
Lion писал(а):
Вот это и хочу понять - кем пополнялись акриты, не свободным крестьянством ли?
"Дикими" людьми, имхо, как и казачество.Стратиоты могли скорее обретаться среди прониарной "челяди", но это врядли были те свободные стратиоты IX-XX веков.
Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
"Дикие" люди на самом западе Малой Азии в XIII веке? Не слишком ли для Никейской империи, размеры которого не внушают оптимизма? Это Вам не причерноморские степи, да и акриты ранних времен были скорее на гос. службе, чем "казаки/дикими людьми"...
Приходите в мой дом...
Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
Lion писал(а):
"Дикие" люди на самом западе Малой Азии в XIII веке? Не слишком ли для Никейской империи, размеры которого не внушают оптимизма? Это Вам не причерноморские степи, да и акриты ранних времен были скорее на гос. службе, чем "казаки/дикими людьми"...
Акриты не были на госслужбе. Как раз по реформе Палеологов их и зачислили в армии, против чего те и восстали. Подавив акритов Палеологи и разрушили систему обороны границ. Ну это же известные "мифы" истории.На границе с исламским миром была "ничейная" земля, на которой могли жить только "дикие" люди. Никто из нормальных обывателей не захочет жить в "горячей точке".
Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
bzntm писал(а):
Акриты не были на госслужбе. Как раз по реформе Палеологов их и зачислили в армии, против чего те и восстали. Подавив акритов Палеологи и разрушили систему обороны границ. Ну это же известные "мифы" истории.
Я тоже об этом.
Цитата:
На границе с исламским миром была "ничейная" земля, на которой могли жить только "дикие" люди. Никто из нормальных обывателей не захочет жить в "горячей точке".
На границе с исламским миром были византийские фемы, между фемами и исламским миром была полоса ничейьней земли, но на то и она ничейьней, чтоб акритов там не было - были бы акриты там, они действовали бы в системе фемы. Акриты, на деле, пограничники фема, так сказать постоянный контингент фемных сил...
Приходите в мой дом...
Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
Lion, Вы спросили мнение по отрывку Успенского - гворится ли в нем о стратиотах. Я Вам выскаказал свое мнение, что там четко и недвусмысленно говорится об акритах, а не о стратиотах.
По акритам в византинистике существует дискуссия, впрочем как и обо всем в истории и существует обширная библиография, которую нужно еще выковыривать из непрофильных исследований. Зачем спорить? Не верите мне - поднимите литературу и выберите версию тех исследователей, мнение которых Вам покажется наиболее обоснованным. Не подходят англоязычные - смотрите русскоязычных исследователей: Жаворонков, Золотовский - это из тех что приходят на память. Жаворонкова много в ВВ, правда одна из его работ по армии Палеологов в сети не доступна.
Но все равно - лучше Бартусиса по военному делу Палеологов ничего нет!
В любом случае, сначала надо читать, сверять, а потом спорить.
И не похоже, что акриты были пограничниками фемы, как Вы выразились. Не логично! Ибо по реформе Палеологов акритов как раз и взяли на военное довольствие, но за это они были должны начать платить налоги. Как тогда спрашивается не будучи в штате акриты могли быть пограничниками от фемы
Подумайте сами.
По акритам в византинистике существует дискуссия, впрочем как и обо всем в истории и существует обширная библиография, которую нужно еще выковыривать из непрофильных исследований. Зачем спорить? Не верите мне - поднимите литературу и выберите версию тех исследователей, мнение которых Вам покажется наиболее обоснованным. Не подходят англоязычные - смотрите русскоязычных исследователей: Жаворонков, Золотовский - это из тех что приходят на память. Жаворонкова много в ВВ, правда одна из его работ по армии Палеологов в сети не доступна.
Но все равно - лучше Бартусиса по военному делу Палеологов ничего нет!
В любом случае, сначала надо читать, сверять, а потом спорить.
Lion писал(а):
На границе с исламским миром были византийские фемы, между фемами и исламским миром была полоса ничейьней земли, но на то и она ничейьней, чтоб акритов там не было - были бы акриты там, они действовали бы в системе фемы. Акриты, на деле, пограничники фема, так сказать постоянный контингент фемных сил...
"Ничейная земля" - это територия, формально подчиняющаяся императорской администации, и принадлежащая Византии лишь по культурному признаку и на которой жило свободное население занимающееся разбоем исламских територий и защиттой своего награбленного. На эту деятельность императоры закрывали глаза и даже поощряли. Но Палеологам нужны были "бабки", а поскольку всех кого можно было они уже обложили трижды налогами - взялись за свободных "православны" разбойников пограничья (акритов). Lion, что-то Вы плаваете в истории Византии. Хотя бы Википедию чтоли почитали по акритам. И не похоже, что акриты были пограничниками фемы, как Вы выразились. Не логично! Ибо по реформе Палеологов акритов как раз и взяли на военное довольствие, но за это они были должны начать платить налоги. Как тогда спрашивается не будучи в штате акриты могли быть пограничниками от фемы
Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
Не эта ли нейтральная зона, Сугур? Как видим, зона зоной, а фемы расположены намного глубже.
Я вот посмотрел в Википедии, так там описание акритов больше подходит именно к сказанному мною, а не сказанному Вами...
Я вот посмотрел в Википедии, так там описание акритов больше подходит именно к сказанному мною, а не сказанному Вами...
Приходите в мой дом...
Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
Lion писал(а):
Не эта ли нейтральная зона, Сугур? Как видим, зона зоной, а фемы расположены намного глубже.
Я вот посмотрел в Википедии, так там описание акритов больше подходит именно к сказанному мною, а не сказанному Вами...
По Вашей ссылке описываются акриты допалеологовского периода, как это явление зарождалось. При комнинах вообще все захирело...Я вот посмотрел в Википедии, так там описание акритов больше подходит именно к сказанному мною, а не сказанному Вами...
К тому же стратиоты служили в армии и обязаны были ходить в походы. А акриты, как я понял - нет . Как Вы их сравниваете не пойму.
Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
К 11 веку Сугур, возглавлявшийся Халифатом, канул в Лету. Он был заменен на "удж" (тоже что и Сугур, только без верховенства халифа или султана). Правоведы вычленяли пограничье в "территорию войны" (Дар ал-харб), в котором невозможно было жить, поэтому условно она называется "ничейной территорией". Такое было возможно только в мусульманском мире (Дар ал-Ислам). Территория, где находились акриты, не имела правового статуса, что и стало причиной опрокидывания византийской границы.
Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
bzntm писал(а):
Lion писал(а):
Не эта ли нейтральная зона, Сугур? Как видим, зона зоной, а фемы расположены намного глубже.
Я вот посмотрел в Википедии, так там описание акритов больше подходит именно к сказанному мною, а не сказанному Вами...
По Вашей ссылке описываются акриты допалеологовского периода, как это явление зарождалось. При комнинах вообще все захирело...Я вот посмотрел в Википедии, так там описание акритов больше подходит именно к сказанному мною, а не сказанному Вами...
К тому же стратиоты служили в армии и обязаны были ходить в походы. А акриты, как я понял - нет . Как Вы их сравниваете не пойму.
Я так понимаю, акриты постоянные войска, стратиоты - класс, из которого набирались фемные войска.
Germain писал(а):
Территория, где находились акриты, не имела правового статуса, что и стало причиной опрокидывания византийской границы.
Я не понял о чем Вы?
Приходите в мой дом...