Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...

[Germain]

Штурм Анкиры.

Цитата:

16.08 это точно? Я в свое время прикинул, что трагическое сражение у Марзвана должно было бы иметь место где-то в начале июля...

При работе с датами Первого крестового похода необходимо учитывать "Хронологию" Хагенмайера. Там все известные факты первоисточников, закреплены за определенными датами. В принципе, любая мало-мальски стоящая историческая работа по периоду 1095-1104 гг. обязательно ссылается на "Хронологию". Поэтому все несоответствия с датами нужно доказывать.

Цитата:

На счет участие сирийских сельджуков, на чем основывается информация? Караджа Харранский это, как я понимаю, вассал Артукидов, что известно о халебцах? Что известно о византийцах в этой заварушке (Циттас и Ко).

Пересмотрел источники, поэтому корректирую состав турок%
- при Мерзиване (Solimannus, Donnimanus, Balas de Sororgia);
- при второй битве при Гераклее (Solimannus, Donnimanus);
- при третьей битве при Гераклее (Solimannus, Donnimanus, Caratyx, Agymith);
Идентификация
Solimannus - Кылыч-Арслан;
Donnimanus - Данишменд;
Balas de Sororgia - Белек (Балак) из Сарруджа. Его брат Сукман Артукид держал Саррудж в икта от Ридвана;
Caratyx - Каратегин, эмир Чанкыры. Хотя большинство исследователей считают, что он соответствует Karageth de Karan, вассал Ридвана. Однако сомнительно, что Альберт Ахенский использовал для одного и того же разные имена.
Agymith - не подается прямой идентификации. Однако можно его соотнести с Ахмедом-Саркисом, эмиром Анкары из "Данишменд-наме". Армянин, принявший ислам.

Участие Циты в походе известно по Анне. Его отряд (ок.500 воинов) пытался оттеснить турок от источника питьевой воды при Мерзиване, но был разбит. Обеспечил эвакуацию войска крестоносцев до порта Паураке.

Цитата:

Получается, что первая волна и третая волна сражались в одно и то же время - не стыковочка, что ли? В свете этого, предложенный мною "начало июля" не более реалистична?

Речь идет об одном и том же сражении ФЛ войска.

[Lion]

Germain писал(а):

При работе с датами Первого крестового похода необходимо учитывать "Хронологию" Хагенмайера. Там все известные факты первоисточников, закреплены за определенными датами. В принципе, любая мало-мальски стоящая историческая работа по периоду 1095-1104 гг. обязательно ссылается на "Хронологию". Поэтому все несоответствия с датами нужно доказывать.

Где с этим можно познакомится?

Цитата:

Пересмотрел источники, поэтому корректирую состав турок%

Цитата:

- при Мерзиване (Solimannus, Donnimanus, Balas de Sororgia);

Balas de Sororgia - это Артукиды, знаменитый Балак.

Цитата:

- при второй битве при Гераклее (Solimannus, Donnimanus);

Согласен.

Цитата:

- при третьей битве при Гераклее (Solimannus, Donnimanus, Caratyx, Agymith);

Agymith - может быть любим Ахмедом, доводы на счет армянство пока не основываются ни на чем...

Цитата:

Участие Циты в походе известно по Анне. Его отряд (ок.500 воинов)

Радует, что на счет численности отряда Циттаса наши оценки совпали

Цитата:

Речь идет об одном и том же сражении ФЛ войска.

Вы правы.

Цитата:

Штурм Анкиры.

Я тоже так думаю.

[Germain]

Цитата:

Agymith - может быть любим Ахмедом, доводы на счет армянство пока не основываются ни на чем...

До 1101 г. в Малой Азии действовали следующие Ахмеды:
Ахмад Тайлу - отец Данишменда (вероятно, умер ок. 1084 г.);
Ахмед - завоеватель Карса (1077). Часто идентифицируется как Ахмад Тайлу;
Ахмад-и Саркис - эмир Анкары. Туркмен армянского происхождения.
Мухаммед - канцлер Кылыч-Арслана.
Других известных нет. Разве что какой-нибудь Ахмед не прибыл из Хорасана.

Здесь важный момент: Ахмед Анкирский и Каратегин Гангрский по "Данишменд-Намэ" неразрывны. Они соратники, и вместе захватывали и Анкару и Гангры. Упоминание Альбертом Ахенским Каратегина и Ахмеда одновременное! Совпадение?

[Lion]

Цитата:

До 1101 г. в Малой Азии действовали следующие Ахмеды:

Я принципиально с Вами не согласен - По дошедшим до нас данным до 1101 г. в Малой Азии действовали следующие Ахмеды...

Germain писал(а):

ГН (3.000 французов под руководством Гийома де Невер)

Я так понимаю, здесь принял участие и Раймонд Тулузский, правда, уже на вторых ролях...

Цитата:

АБ (8.000 французов+8.000 немцев, в т.ч. Этьенн де Блуа, Гуго де Вермандуа, Этьенн Бургундский, Вельф Баварский, Гийом Аквитанский, Гуго де Люзиньян, Эккерхард фон Аура): Константинополь (сбор март-июнь 1101) - Никомедия (ок. 15 июля)-Дорилея-Филомелион-Иконион (20 августа)-Гераклея (бой 3 сентября) - Тарс - Антиохия.

Матеос Урхаеци местом битвы называет "Авлос" - интересно, что он имеет ввиду?

Цитата:

Бой у Мерзивана

Цитата:

В этот и последующий дни турки непрестанно обстреливали позиции франков стрелами и дротиками,

Вопрос скорее к военным историкам, но все же - насколько реально "подавить" противника ударами дротиков, ведь для этого нужно очень близко подойти к нему?

Цитата:

подожгли траву, не давали подойти к водопою. Основные события разыгрались на четвертый день - франки пошли в атаку. Однако в ходе атаки они разбились на пять групп, нападая на турок одна за одной. Каждая из групп была разбита, и ночью франки начали отступление. Турки преследовали их до моря, уничтожая мирян и захватывая женщин.

Встречал так же инфо, что в этот день лидеры крестносоцев просто оставили свое войско...

Цитата:

Вторая битва у Гераклеи. ГН армия шла на соединение с ФЛ, но не встретили их у Анкиры, повернула к Икониону. Они сбились с пути, и долго не могли найти воды. Близ Гераклеи они были атакованы турками, которые сразу навязали ближний бой. Неожиданность и численное превосходство турок позволило одержать им молниеносную победу. Пехота нивернесцев была уничтожена на месте, 1000 женщин были пленены турками, рыцари отступили к Жерманакану, а оттуда через Киликию.

Не думаю, что победа была столь уж "молниеносной".

Цитата:

Третья битва у Гераклеи. АБ также очень сильно пострадали от отсутствия воды, а также их тревожили турки. Армия была атакована в дефиле. Битва уже переросла в резню, но Гийому Аквитанскому (отец Ремона де Пуатье, князя Антиохии)

Ремон де Пуатье, князя Антиохии?

Цитата:

и Вельфу Баварскому удалось занять позицию на одной из вершин. Не желая искушать судьбу, турки отошли. Они показательно казнили перед лицом франков Тимо, архиепископа Зальцбурга. Франки отправились в Тарс, где от ран скончался внук киевского князя Ярослава Мудрого граф Гуго де Вермандуа.

По Вашей версии турки здесь кажется не добились решающей победы, однако данные например Матеоса Урхаеци, Смбата Гундстабля, Анонима Эдесского и других говорит, что здесь был чистейший разгром...

[Germain]

Цитата:

Я так понимаю, здесь принял участие и Раймонд Тулузский, правда, уже на вторых ролях...

Нет, Раймунд Тулузский был в ФЛ войске.

Цитата:

Матеос Урхаеци местом битвы называет "Авлос" - интересно, что он имеет ввиду?

От Гераклеи до перевала ведет длинная сужающаяся долина вплоть до Врат Иуды (Гебраика). Он ее называет Авлос т.е. "флейта".

Цитата:

Ремон де Пуатье, князя Антиохии?

Он же Раймунд, родоначальник династии Пуатье-Люзиньян, князей Антиохии и Триполи, королей Кипра и Армении.

Цитата:

По Вашей версии турки здесь кажется не добились решающей победы, однако данные например Матеоса Урхаеци, Смбата Гундстабля, Анонима Эдесского и других говорит, что здесь был чистейший разгром...

Ну конечно, разгром. Убит архиепископ Тимо, взяты в плен почти все миряне, в т.ч. графиня Ида Австрийская (по легенде она стала матерью Имад ад-Дина Зенги), Вельф бежал. Но, большинство баронов и рыцарей выжило, и главное, франкам удалось эвакуировать раненых, в т.ч. и Гуго де Вермандуа. Об этом пишет Иоаннн Киннам примерно следущее. После разгрома Гийом Аквитанский (он его специально упоминает как отца вероломного Раймунда), забрался на высокую гору, и оттуда увидев пленных и убитых, заплакал. Между строк читем: франкские рыцари, оставив мирян, пробились на гребень горы долины Авлоса, где заняли оборону. Турки отказались выкуривать их оттуда, и ушли. Крестоносцы продолжили путь через перевал и через несколько дней прибыли в Тарс.

[Lion]

Germain писал(а):

Нет, Раймунд Тулузский был в ФЛ войске.

После разгрома своего ФЛ войска он не присоединился к этим?

Цитата:

От Гераклеи до перевала ведет длинная сужающаяся долина вплоть до Врат Иуды (Гебраика). Он ее называет Авлос т.е. "флейта".

Спасибо, спасибо, очень интересное обьяснение "Врата Иуды" эти Киликейские Врата?

Цитата:

Он же Раймунд, родоначальник династии Пуатье-Люзиньян, князей Антиохии и Триполи, королей Кипра и Армении.

Это тот, который погиб в 1119-ом году?

Цитата:

Ида Австрийская (по легенде она стала матерью Имад ад-Дина Зенги),

Кстати, звучит романтический, но, как не крути, легенда...

Цитата:

Но, большинство баронов и рыцарей выжило, и главное, франкам удалось эвакуировать раненых, в т.ч. и Гуго де Вермандуа. Об этом пишет Иоаннн Киннам примерно следущее. После разгрома Гийом Аквитанский (он его специально упоминает как отца вероломного Раймунда), забрался на высокую гору, и оттуда увидев пленных и убитых, заплакал. Между строк читем: франкские рыцари, оставив мирян, пробились на гребень горы долины Авлоса, где заняли оборону. Турки отказались выкуривать их оттуда, и ушли. Крестоносцы продолжили путь через перевал и через несколько дней прибыли в Тарс.

А вот у меня сложилось впечатление, что основная масса людей была физически истреблена. В духе Кинама пишут и Матеос с Смбатом...

[Germain]

Цитата:

После разгрома своего ФЛ войска он не присоединился к этим?

Нет, он из Паураке отправился судном в Константинополь, а оттуда морем в Антиохию.

Цитата:

"Врата Иуды" эти Киликейские Врата?

Они самые.

Цитата:

Это тот, который погиб в 1119-ом году?

Это тот, который погиб в 1149-ом. В 19-ом погиб Рожер, и он не был князем.

Цитата:

А вот у меня сложилось впечатление, что основная масса людей была физически истреблена.

Миряне да, рыцари - нет. Из тридцати известных рыцарей похода погиб только один, и еще один смертельно ранен.

[Lion]

Germain писал(а):

Нет, он из Паураке отправился судном в Константинополь, а оттуда морем в Антиохию.

Верно, я перепутал.

Цитата:

Это тот, который погиб в 1149-ом. В 19-ом погиб Рожер, и он не был князем.

Между событиями 50 лет разницы...?!

Цитата:

Миряне да, рыцари - нет. Из тридцати известных рыцарей похода погиб только один, и еще один смертельно ранен.

"Из тридцати известных" - а не известные?

[Germain]

Цитата:

Между событиями 50 лет разницы...?!

Так оно и есть, поэтому информации не стоит особо доверять. Однако в сообщении Киннама есть деталь, проливающая свет на характер битвы - это отступление Гийома Аквитанского на гребень горы. В сочетании со свидетельством Эккерхарда фон Ауры, где Вельф Баварский также отошел в горы, можно говорить о том, что рыцари вырвались из окружения, заняв боевую позицию. Альберт Ахенский далее говорит, что спустилась ночь, и турки прекратили бой.

Известные - это лидеры похода АБ войска: Вельф Баварский, Гуго де Вермандуа, Этьенн де Блуа, братья Этьенн и Рено Бургундские, братья Бернхард, Отто и Эккерехард фон Шейерн, Конрад фон Хиршау, Генрих Регенсбургский, Генрих фон Пассау, Бертольд фон Андех, Фридрих фон Боген, Адальберт фон Верфен, братья Адальберт и Везил фон Детраминг и др. Погибли или попали в плен миряне и часть клириков. Убитых лидеров нет, кроме скончавшегося в Тарсе Гуго де Вермандуа, еще пало несколько несколько минестериалов. Интересно, что только известных девять рыцарей этого похода были убиты при Рамле (1102), в т.ч. Этьенн Бургундский (из династии Капета) и Этьенн де Блуа.
Видна тактика турок в нанесении удара по мирянам и клирикам, это заставляло рыцарей их защищать, что мешало выполнению общевойсковых обязанностей. Как только турки "освобождали" крестоносцев от мирян (здесь их интересовали женщины и дети в качестве пленных, а также рабы) и клириков (духовная элиминация противника), они отходили. Исключение составляет битва при Мерзиване, здесь крестоносцы действительно потерпели поражение, но все-таки отступили без катастрофических потерь. Поэтому говорить о полных разгромах армий похода 1101 года не стоит.

[Lion]

Germain писал(а):

Так оно и есть, поэтому информации не стоит особо доверять.

Понятно, однако может просто "однофамилец"? Как я знаю, погибший в 1149-ом принц Антиохии в 1149-ом все же был если не юношей, то хотя бы здоровой мужчиной средних лет - 35-45 максимум, а здесь, если бы ему отводилась бы хоть какая-то роль, он должен был быть иметь лет ок. 20, то есть родится в 1080 году, однако в 1149-ом тогда ему будет 70...??!! Не вяжется...

Цитата:

Однако в сообщении Киннама есть деталь, проливающая свет на характер битвы - это отступление Гийома Аквитанского на гребень горы... Видна тактика турок в нанесении удара по мирянам и клирикам, это заставляло рыцарей их защищать, что мешало выполнению общевойсковых обязанностей. Как только турки "освобождали" крестоносцев от мирян (здесь их интересовали женщины и дети в качестве пленных, а также рабы) и клириков (духовная элиминация противника), они отходили.

Неплохая, умная, хотя и жестокая тактика - терроризируя мирян, выманить рыцарей из своих укрепленных позиции, что, к тому же, неизбежно приведет к расстройству их боевого строя. Здесь есть еще одна деталь, турки думали примерно так - зачем связаться с вооруженными до зубов "железяками", если можно хорошо и относительно безопасно грабить и пленить мирян, к тому же этим вызывая на бой самих "железяк", как описана на верху. В общем - жестоко, но умно.

Цитата:

Исключение составляет битва при Мерзиване, здесь крестоносцы действительно потерпели поражение, но все-таки отступили без катастрофических потерь.

На чем основывается сей вывод? Все указывает на то, что потери, и среди мирян, и среди не мирян, были катастрафическими.

Цитата:

Поэтому говорить о полных разгромах армий похода 1101 года не стоит.

Смотря что понять под этим - в трех больших предприятиях было загублено до 80 процентов ее участников, это Вам не катастрофа?

[Germain]

Гийом Аквитанский родился в 1071 г. и умер 10 февраля 1126 года, поэтому успел родить своего сына Раймунда де Пуатье, который стал правителем Антиохии. Естественно Раймунд не участвовал в походе 1101 г., а его отец был одним из лидеров этой экспедиции.

Цитата:

На чем основывается сей вывод? Все указывает на то, что потери, и среди мирян, и среди не мирян, были катастрафическими...Смотря что понять под этим - в трех больших предприятиях было загублено до 80 процентов ее участников, это Вам не катастрофа?

Среди клириков потери были высоки, много женщин попало в плен, есть свидетельства резни мирян, но нет данных о массовой гибели рыцарей. Факт того, что из примерно 200 известных рыцарей этого похода только четыре или пять было убито (неизвестно погиб ли Бернхард Шейернский, но в Европу он не возвратился). В процентном выражении это 2% погибших рыцарей.

[777sergey777]

Европа 11 века вся обосрана и воняющая.

Рыцарь | 19.08.2013, 12:33:09
Мифы и реальность
╚Да, измельчали современные мужички, √ думают женщины. √ Нет
больше благородных рыцарей, готовых бросить к женским ногам весь
мир, сразиться ради прекрасной дамы сердца с десятком великанов и
любить ее беззаветно всю жизнь. Но приходится терпеть и таких,
деваться-то некуда╩.
И тут дамы начинают мечтать о том, какие раньше ╚были мужчины╩,
как хорошо было бы жить в средневековом рыцарском замке, с
прислугой, готовой выполнить любой дамский каприз И до чего,
наверное, увлекательно было наблюдать за турнирами, на которых
рыцари бьются не на жизнь, а на смерть за твой носовой платок
Короче, дамы рисуют в своем воображении образ прекрасного
романтического героя и мифического ╚золотого бабьего века╩, когда
женщинам жилось вольготно, а все мужики были не ╚сволочи╩ (как
сейчас), а благородными кавалерами и рыцарями.
Увы, все это не более чем миф, и, повстречай современная женщина
на своем пути настоящего рыцаря, поверьте, она была бы в ужасе от
этой встречи. Созданный женским воображением и подкрепленный
романтическими рассказами образ сильного, красивого и
добродетельного рыцаря, беззаветно преданного своей возлюбленной,
не имеет ничего общего с реальностью. Слишком уж не похож
настоящий рыцарь на того, о ком можно мечтать
Ответить Ссылка
[38869228] 72. Рыцарь | 19.08.2013, 12:33:50
Сердцеед в латах
Вот как, например, по данным европейских археологов, выглядел
настоящий французский рыцарь на рубеже XIV-XV вв: средний рост
этого средневекового ╚сердцееда╩ редко превышал один метр
шестьдесят (с небольшим) сантиметров (население тогда вообще
было низкорослым). Небритое и немытое лицо этого ╚красавца╩ было
обезображено оспой (ею тогда в Европе болели практически все). Под
рыцарским шлемом, в свалявшихся грязных волосах аристократа, и в
складках его одежды во множестве копошились вши и блохи (бань в
средневековой Европе, как известно, не было, а мылись рыцари не
чаще, чем три раза в год).
Изо рта рыцаря так сильно пахло, что для современных дам было бы
ужасным испытанием не только целоваться с ним, но даже стоять
рядом (увы, зубы тогда никто не чистил). А ели средневековые
рыцари все подряд, запивая все это кислым пивом и закусывая
чесноком ≈ для дезинфекции.
Ответить Ссылка
[38869228] 73. Рыцарь | 19.08.2013, 12:34:18
Кроме того, во время очередного похода рыцарь сутками был закован
в латы, которые он при всем своем желании не мог снять без
посторонней помощи. Процедура надевания и снимания лат по
времени занимала около часа, а иногда и дольше. Разумеется, всю
свою нужду благородный рыцарь справлял прямо в латы. Кроме того,
на солнцепеке в латах ему было невыносимо жарко Но снимать свою
броню во время боевого похода бесстрашный рыцарь не рисковал √ в
смутные времена средневековья было полно киллеров. Лишь в
исключительных случаях, когда вонь из-под рыцарских лат
становилась невыносимой и под лучами полуденного солнца они
раскалялись так, что терпеть уже не было мочи, благородный рыцарь
орал слуге, чтобы тот вылил на него сверху несколько ушатов
холодной воды. На этом вся рыцарская гигиена заканчивалась. Но
наверняка это было райское наслаждение
Что касается пресловутого рыцарского отношения к женщинам, то и
здесь писатели-романисты все перевернули с ног на голову. О ком
мечтает большинство девиц, ожидающих своего рыцаря на белом
коне? О благородном защитнике, всегда готовом подставить свое
рыцарское плечо даме, беззаветно влюбленном в нее, оказывающем
ей знаки внимания и ради одного ее поцелуя совершающем
необыкновенные подвиги. Увы, как свидетельствуют историки, в
природе таких рыцарей никогда не было.


http://www.woman.ru/rest/medley8/thread/3989344/2/

У человека такая привычка.Когда рядом все обосрет,то после ищет новое место для обсирания.
Вот сейчас хотят послать экспедицию на Марс.

[Lion]

Нет, но это тоже преувеличение.

[Lion]

Germain писал(а):

Гийом Аквитанский родился в 1071 г. и умер 10 февраля 1126 года, поэтому успел родить своего сына Раймунда де Пуатье, который стал правителем Антиохии. Естественно Раймунд не участвовал в походе 1101 г., а его отец был одним из лидеров этой экспедиции.

Ах даа, понятно - я не заметил, что Вы про отца говорите

Цитата:

Среди клириков потери были высоки, много женщин попало в плен, есть свидетельства резни мирян, но нет данных о массовой гибели рыцарей. Факт того, что из примерно 200 известных рыцарей этого похода только четыре или пять было убито (неизвестно погиб ли Бернхард Шейернский, но в Европу он не возвратился). В процентном выражении это 2% погибших рыцарей.

Ну да, с рыцарями не охота связаться, лучше поубивать беззащитных мирян. Кстати, такое впечатление, что европейцы с неохотой вспоминали арьергардный поход, источники какие-то скупые...

[Lion]

Интересное сообщение встретил в АУГСБУРГСКИХ АННАЛАХ про I КП:

1096 г. Удивительный и неслыханный поход 270; очень многие из разных провинций и народов, терзаемые неотвратимым душевным порывом, отправляются для победы над гонителями Иерусалимской церкви, не только воинственные мужи, но и епископы, аббаты, монахи, клирики, люди различных занятий, уведя с собой или оставив дома жён и детей, а также колоны и женщины. Ими, поскольку они полагались на [свою] многочисленность, в очень многих городах были вынуждены креститься евреи, или их убивали, или они сами себя убивали; но, когда численность их возросла, они, немало уклонившись от [своего] намерения, начинают вести себя в Венгрии и прилегающих провинциях свободно и опрометчиво, грабить, вторгаться в укреплённые города. Поскольку варвары не снесли их высокомерия, они были отчасти истреблены мечами, отчасти утонули в реках, а подавленные различными несчастьями женщины и дети или были обращены в рабство, или угнетены достойным сожаления образом 271.