milhistory.net

"Весь найденный этнографический материал 9-13 веков в Абхазии грузинского происхождения."

В каком смысле "этнографический материал грузинского происхождения"?.. 
Что Вы понимаете под "грузинским материалом" в этнографическом смысле (из картвельского населения это вообще места традиционного обитания не картлийцев (собственно враци-иверовгрузин, а племен мегрело-занской этно-лингвистической общности)?

Так и финно-угорский этнографический материал 9-13 веков некоторые считают "русским" по одной причине - в таком-то районе действовала халкидонитская церковь "греческого обряда" с "церковнославянским языком" в своем обиходе...
Куды исчез, к примеру, народ меря (и еще много таких племен финно-угорского происхождения) обитавшие в Московии?..

Абхазам повезло, - они были плохими христианами, да и сейчас в основном "язычники", номинальные христиане или мусульмане. Вот и сохранились...

Между прочим, современные абхазы делятся на несколько родо-племенных групп со своими названиями, которые, да, в средневековье вряд ли составляли единный этнос. Но говорить, что их не существовало в средневековой Абхазии в корне не верно. Хотя бы в этнографическом и лингвистичеком смысле...

Germain : " Не было никакого
народа адыго-абхазского происхождения под
названием "абхазы" в 9 веке."

Если это так ,то Асохик ошибался называя полчища царя ап' хазов самратами.
Хорошо Асохик сидел в своей деревни и не имел интернета и спутникового тв ,он мог ошибиться в знаниях.А как с современными ученными ,которые имеют интернет и тв и единогласно утверждают родственную связь языка абхазов с языком и речью адыгов ,абазов ,кабардинцов и прочих потомков Черкесии ????
Советую мыслить логический.Абхазы это потомки воинственных черкесов ,которых потеснил тюркский каганат Хазария.Под натиском тюрок ,они покинули свои земли и вторглись в земли колхов .
Колхи являются коренным народом на землях восточного чёрноморского побережья ,а абхазы пришлым народом завоевателем ,как сельджуки на Армянском нагорье.Всё очень просто.Главное мыслить логический ,а не как сказульник.

Вообще ,надо разобраться кто такие сарматы и кто их потомки в наше время .Асохик считал сарматами адыгов ,т.е. черкесов.Может быть он не прав.Вообще ,куда исчезли сарматы ???
Черкесов задавило Российское государство .До этого они были силою влиятельной на весь Кавказский регион .Население их было не менее милиона в 18 веке.
Куда исчезли сарматы ,о которых в 10 веке упоминал историк Асохик,Степанос Таронский или Таронеци.

Извините, но не понимаю о чем Вы?!



Опять не уловил...



Так ведь по истории Турции масса информации из не турецких источников.



Если, был, потом сплыл - да, но абхазы не "сплыли", они просто потеряли солидную свою часть.



Памятники многих народов до нас не дошли, но мы же не отрицаем, что эти народы существовали. Попадая "под грузинские чары", они в многом приняли грузинскую культуру.



Кстати, а как на счет Анакопия, Цибеле, Чахар и тд? Топонимы известны в связи с византо-персидскими войнами в VI веке.



Такое с многими народами тоже был - мы не имеем ни одной надписи на языке анпример мидийцев.



То есть "абхазы" это грузины?

Кстати, вот интересная аналогия - может начнем утверждать, что не было никакого народа иранского происхождения под названием "мидийцы" в 9 веке?

По Вашей логике в Абхазии "с самого начало" жили грузинские племена авасги?

Спасибо Ardzan, удачно дополнили меня.

777sergey777, по такой логике - и грузины пришлые, ведь они тоже Кавказской языковой группе принадлежат. ПО населению Колхиды мы очень мы очень мало знаем, так что ничего утверждать не можем, а по землям севернее реки Ингури - вообще мрак.

Сарматами Асохик называл аланов, они никуда не исчезли, просто основная часть из них вместе с гуннами Атиллы продвинулась на Европу, малая часть отступила в горы и стало назваться аланамы.

Болгары - народ славянской языковой группы. Получили название от народа тюркского происхождения.

Бельгия - страна с преобладанием населения германской и романской языковой группы. Получила свое название от народа кельтского происхождения.


Вы увидели в греко-римских наваниях Трахея (только в таком виде знали Анакопию) и Цивиле (города с такими названиями известны в Вифинии и Кроации) - абхазский компонент?


А вот здесь не нужно перегибать палочку, свой концепт я уже изложил. Я не знаю изначальный компонент авасгов и апсилов. Могу только предположить, что один из них был апсуарского происхождения (Апсилы - грузинская форма Апс-ели, т.е. "Апс"), который смешался с народом картвельского или картвело-апсуарского происхождения авасгов, испытавшего сильное влияние греческого элемента и ромейского православия. Этот народ говорил на грузинском языке и был поборником ортодоксии на Кавказии.

Не хочу ничего говорить о 9 веке, но никакого иранского народа под названием "мидийцы" в 11 веке не существовало.

Вы не совсем понимаете, что имеется виду под "памятником". Клад абхаза, который скрывался от "кровожадного" грузина, тоже памятник. При письменности, существовавшей в этом регионе, как минимум в двух вариантах (грузинский и греческий), и не оставить хотя бы одну надпись на своем языке за несколько веков - это абсурд. И Вы выступили защитником этой абсурдной трактовки истории? Оставьте ее абхазам, они имеют право мифологизировать свою историю.

Аааа, понял Ну так ведь в этом случае есть народ и есть царство с ее названием - зачем искать что-то другое?



Не знаю...



Ошибся и весь смысл исказил - я имел ввиду

Кстати, вот интересная аналогия - может начнем утверждать, что не было никакого народа иранского происхождения под названием "мидийцы" в VI веке д.н.э.?





А если не знаем, почем их дарим грузинам? И вообще, при скудности материала - как знать? Вон , шумерские и эбалитские источники однозначно говорят про "армен" и "хай", но думающие, как Вы, все упорствуют и не хотя видеть в них армян, видимо потаму что "не знаю изначальный компонент" - ИМХО, подобный суперкритичный подход не уместен.



Я не политизирован, ей Богу - мне нужна истина, всего-то. Вот и в версиях грузин масса мифов, поэтому и в них не верится...

А българи в VIII и българи XI в. - два разных народа! Зачем отдавать славянам тюркское наслелие? Или наоборот, никакого тюркского народа не существовало - выдумки врагов славян?Проблематика отношения абхазов VIIIв. и абхазов XIX в. - из той же оперы.


Не владею информацией по мидийцам, и вообще скептически отношусь ко всей истории античности. В античной истории все подается только интерпретации и реконструкции. Информацию невозможно проверить или обосновать. Другое дело - Средневековье. Информацию можно "бомбить" сразу из нескольких источников. Мидийцами в 11-12 вв. называли арабские кочевые племена и туркмен.


Что Вы собрались дарить грузинам? Хочет этого кто-то или не хочет, история Абхазского царства - их история, иначе грузинские хронисты бы не писали о нем. Другое дело, абхазы. Их истории без грузинской истории не существует, нравится это кому-то, или нет. Пока был жив профессор Анчабадзе (этнический абхаз) давал определения "грузино-абхазское зодчество", "абхазы были важным элементов в Грузии" и "от Шервашидзе произошел важный абхазский Чанба" ни у кого не вызывали изжоги. Новые абхазские академики понеслись: "Храм Илори - образец абхазской национальной архитектуры Абхазии", "Абхазы были главным этническим элементом в Грузии" и "Царский абхазский род Чанба". Этих ребят вообще не интересует, что "илорско-абхазская" архитектура - по сути грузинское зодчество по всей картвельской этнической территории, и в самом храме надписи только на асомтаврули и хуцури, а род Шервашидзе вообще восточно-грузинского, если не ингилойского происхождения. Вот такая современная история Абхазии!

"Хочет этого кто-то или не хочет, история Абхазского царства - их история, иначе грузинские хронисты бы не писали о нем."

Придумал бы Месроп алфавит абхазам, писали бы по-абхазски...
А так, древнейшая история Абхазии известна по грекоязычным первоисточникам. Теперь история Абхазии - исконно греческая?..

Там, вообще, официальный греческий язык стал постепенно заменяться грузинским (картлийским) лишь в 9 веке при Багратидах...

Мы имели возможность
показать, что идентификация
санигов с садзами не имеет
абсолютно никаких оснований
и принимать это положение
хотя бы как гипотезу не
серьезно (52). Таким образом,
остается единственная
научная идентификация:
саниги — одно из картвельских
племен, скорее всего, мегрело-
чанского происхождения. В
этом отношении весьма
примечательно, что сваны
мегрелов называют "музан"
или "занар". Это хорошо
объясняется, если принять во
внимание, что территориально
самым близким к Сванетии
мегрело-чанским племенем
были саниги, в этнониме
которых легко выделяется
основа "сан —зан" (53).
Интересную мысль высказала
М.Инадзе. По её мнению,
княжество санигов имело
смешанное население: жители
его воcточной части близки
были сванскому этническому
миру, в западной же части, до
р.Шахе, преимущественно были
расселены мегрело-занские
племена, игравшие ведущую
роль в объединении санигов
(54).
Думаем, что определенным
подтверждением мнения М.
Инадзе является сведение
Клавдия Птолемея /II в. н.э./,
который в своем
"Географическом руководстве"
у северной границы Колхиды,
северо-западнее Диоскурии и
южнее гениохов, по р.Бзыби,
помещает племя суанно-
колхов, само название которых
не оставляет сомнений в их
картвельском, сваноколхском
происхождении (55).
Совершенно права и
Т.Каухчишвили, видя в
суанноколхах "колхидских
сванов" (56).


*************

Нодар Ломаури.

http://krotov.info/lib_sec/12_l/omo/uri.htm

Да какие проблемы! Писали бы себе абхазы на том же асомтаврули.


Согласен. В грузино-абхазском "противоборстве" как-то выпали сванский и мегрельский элементы.

А если нет?



Так ведь так можно до конца сомневаться - почему-то никто не сомневается, что иберы и и есть картлинцы, а вот на счет авасгов и абхазов... сомневаются. Справедливо?



Да забудьте, я по ошибке написал, и потом - там мадайцы.



История Абхазского царства история грузин? С какого бока?



"Без" в смысле?



Вызывало, просто времена были советские.



Крайностей не нужно - кстати сказать, это естественная реакция, к сожалению.

Справедливо. Ибер=ивир. Они так наследили на страницах разноязычных хроник, что сомневаться не приходится. Также эта информация корреспондируется с "картвели" в грузинских источниках. При всей многогранности термина "ивир". А вот с авасгами ("апхази" грузинских источников) не все в порядке. Грузинские хронисты их позиционируют как "своих", а это важный маркер этничности. Также не различают абхазов и грузин арабы, армяне, персы и турки. Русь вообще не знает термина "грузин", и называет их абхазами. Ну, и важнейший момент: есть свидетельства материальной и духовной культуры Абхазии как грузинской этнической территории.


А с какого боку нет - свидетельства средневековых грузинских хронистов.


История Грузии без "Картлис Цховреба" восстанавливается. Плохо, но реконструируится.
Истории Абхазии без "КЦ" не существует. Она начинается только в 19 веке.


Естественная реакция кого? Дебилов от науки? Просто не хочу постить материал наших абхазских "коллег". Разве только поржать.

[quote="Germain"Справедливо. Ибер=ивир.[/quote]

Тоже мне - авасг-абхаз



Видимо все дело в том, что абхазам не повезло наследить...



Скорее так - корректировали



Ну да - когда были созданы основные части КЦ, они уже было "своими"!



Армяне все же различают.



Да неужели? Например, до X века можете примеры привести отностельна севера реки Ингури?



Кстати сказать - не подкрепленные нечем. Просто берут и пишут - наше.



Скажем так - без КЦ мы мало узнаем об истории Абхазии - и что, ее нет?



Нет, людей, историю которых украли и в итоге люди, которые попадают в другие крайности. Точно таким же у нас был Сурен Айвазян - нашу историю украли, вот и человек питался востоновить, по своему, с крайностями...



Постите, поржем вместе

"Также не различают абхазов и грузин арабы, армяне, персы и турки."

Аргумент железный.