milhistory.net

Ну вы же не можете сравнивать языки туркменский и шаха Исмаила по причине незнания первого и второго. А я могу и мне ясно, например, что язык Бахарийя Хатаи ну ни разу не туркменский:

https://youtu.be/t7k8QX3JIKI
И кроме того, не забывайте той роли какую сыграла религия в разграничении этносов. Туркмены - сунниты.

Я не имею ввиду туркмен Туркмении, я имею ввиду туркмен Иранского нагорья в средневековье, а они шииты. Шиитами были еще Кара-Коюнлу. Я к тому, что, к времени тех же Севефидов, термин "азербайджанский" не уместен даже в том плане, которую мы с вами обсудили - тогда был регион Адрбаган, но в Адрбагане жили разные национальности и "адрбаганец" еще не имел этнический смысл.

Зачем умножать сущности, как говорил Оккам? Тем более что термин сам по себе вводит в заблуждение, вынуждая пояснять, что это де туркменский, но не тот туркменский, который у туркмен, а тот который использовали предки современных азербайджанцев?

С другой стороны, излишняя тяга к простому решению порой приводит к ошибке. Не было ведь этноса "азербайджанцы" в XVI веке, как же язык мог быть?

А кого тогда кызылбашами называли? И вопрос неправильно задаете, язык есть, с этим спорит не получится. Ну читайте, изучайте, сравнивайте.

Под этим термином понимали туркменских племен, наследников огузов, которые вели полукочевой образ жизни на Иранском нагории. Генетический, да, вполне возможно это предки современных тюрок Азербайджана, но в плане мировоззрения они не могут считаться "азербайджанцами".

В этой связи опять должен сказать, что этноним "азербайджанец" прежде всего имеет правовой смысл и это гражданин Азербайджанской Республики. При Севефидах, понятно, Азербайджанской Республики не было. Если же брать Атропатену/Адрбаган при Сефевидах, то тогда азербайджанец/адрбаганец, как житель Атропатена/Адрбагана мог выступать представитель любой национальности. Более того, мы не имеем никаких свидетельств относительно того, что при Сефевидах житель Атропатена/Адрбагана уже чувствовал себя именно отдельным этносом, азербайджанцем/адрбаганцем.

Да, в Атропатене/Адрбагане существовали тюркские племена, которых сейчас принято назвать туркменами, но в этническом плане они никак не чувствовали себя "азербайджанцами", вот в чем вопрос.

Я вам уже дал пример, правда 18 века, использования термина "азербайджанец" Вы скажете, что это название связано с происхождением из местности, но примеров того чтоб так себя именовал например армянин - нет. И что поделат с тем, что и тогда и позже это были люди говорившие на том же языке, что и нынешние азербайджанцы. Ну вот Саят Нова написал большинство своих сочинений на том языке который идентичен современному азербайджанскому. И его современник Вагиф, карабахский визирь - тоже писал на этом языке. Что же это получается? Если выглядит как азербайджанский, звучит как азербайджанский, то это какой язык? Азербайджанский.

Смотрите проблема в чем и как я ее представляю - да, есть люди, которые выглядели как современные азербайджанцы, есть язык, который звучит как современный азербайджанский, но на конкретном временно-пространственном уровне эти люди с своим языком еще не чувствовали себя именно азербайджанцами в том смысле, в которую Вы вкладываете в это. Люди есть, язык есть, но они не называли себя азербайджанцами и не использовали сей этноним. Это как минимум до XVIII века.

В XVIII веке появляются зачатки того, что "оставленные сами себя" туркмени начинают искать свою нац. идентичность, к концу XIX века, как Вы уже говорили, просветители начинают предлагать название "азербайджанец", а 1918 и 1936 года закрепляют это название за этой группой людей, хотя и здесь остаются масса нюансов. Например то, что Вы изначально меня говорили, что Вы турок, а сегодня начали настаивать, что вы тюрок.

Лион, вы неверно меня поняли. Я говорил лишь то, что разночтение турок-тюрок сущесвует лишь в русском, в азербайджанском его нет, там не "у" и не "ю" а совсем другая гласная "ü" в обоих случаях. Но если мы говорим на русском, то именно "тюрк" Второе, если мы говорим о том как тот или иной термин понимался, то это другой разговор, мы же не о том говорим кто и как себя ощущал. Тогда 200-300-500 лет назад все этносы понимали себя иначе, чем сейчас. Я же привел пример с франгами как с обозначением армян-католиков. Вроде налицо совсем другая группа людей, с отдельным названием этноса, то есть как бы они и армяне и франги, но мы то понимаем, что вне зависимости от того, как они себя называли и кем себя считали - это те же армяне, пусть и католики. Вспоминаем опять армян-халкедонитов. Армян-мусульман. То есть тогда быть армянином значило в первую очередь быть прихожанином армянской церкви. А сегодня для нас это уже не есть первостепенное условие. То есть понимание и самоощущение менялось от эпохи к эпохе и не совпадало с нашим пониманием.

Скажем так, в современной научной литературе понятие "тюрок" более общее, чем "турок". У Вас разницы нет, понятно, но в контексте нашего разговора опять получается проблема. Вы сказали, что Вы "тюрок", но не "турок" и, в современном научном смысле я понял так, что Вы, в общем плане "тюрок", но не "турок из Турции". Вы говорите, что разницы нет. Ладно, пусть будет так, но тогда получается, что Вы или "турок из Турции", или "турок не из Турции", другой турок, но с тем же этнонимом, но так же этнический Вы чувствуете себя азербайджанцем.

Если в научном плане Вы "тюрок" и ее подвид "азербайджанец", то проблем нет, но если Вы турок, то этноним опять входит в конфликт с этнонимом азербайджанец, так как они не могут существовать вместе. В этом случае остается лишь вариант - Вы "турок в общем плане", по научному все же "тюрок", который чувствет себя этнический азербайджанцем, но поскольку по Вашему нет разницы между понятиями тюрок-турок, Вы каждый раз, представляясь турком, должны подчеркнуть, что Вы турок в плане "тюрок".

Кстати, странно, что у Вас не различают эти понятия. На армянском четко и ясно, турк-թուրք и тюрок-թյուրք...

П.С. И самое смешное в всем этом, что Алиев-то... курд

Я понимаю, что это разные термины и их нельзя путать, но дело в том, что различные трактовки этих терминов характерны и для русского языка. На самом же деле это одно слово, просто в русском языке их разделяют, но и в армянском тоже. То есть как бы два значения, но слово изначально одно. А Ататюрк кстати по происхождению албанец. Только не кавказский, а балканский.

Да, согласен, одно слово, но, разделив научно, в уже новые два термина стали вкладывать разные значения. Тюрк более общий термин и означает группа народов, как славянин, а турок это конкретная национальность, как русский.

Я знал пор Ататюрка.

Азербайджанские военные, несмотря на российский миротворческий контингент в Арцахе, совершают преступления против арцахцев. Обращаемся к властям Арцаха, было ли возбуждено уголовное дело? Что предприняло командование миротворческого контингента по факту преступления азербайджанцами?

У Д А Л Е Н Онет такого народа,азери это кавказские татари и земля не ваша это кавказская земля , Карабах земля Армян