milhistory.net

Таким образом «юстиниановское право» не могло оказывать негативного влияния на сохранение «армянства» в Западной Армении. Причём ещё и потому, что это «право» в первую очередь преследовало одну важнейшую цель – дробление крупных феодальных землевладельцев-монополистов, что соответствовало требованиям эволюции общества феодального капитализма. Стоял вопрос ликвидации крупного монопольного княжеского землевладения и учреждение института земельной собственности аристократии (доказательство – сохранение института частной собственности в Западной Армении (Зейтун, Киликия, Мокс, Шатах и др.) вплоть до конца XIX века, в то время как в Восточной, он стал формироваться лишь в 70-х годах XIX века). «Юстиниановское право», различные указы василевса и т.д. носили общеевропейский характер, но не специально армянский. И ещё раз напомним, что ни одна из имперских областей не имела в названии подчёркнуто национальный статус, кроме армянских областей. Конечно, нельзя исключать негативных моментов от принятия василевсом тех или иных решений, но они не несли в себе специальный (преднамеренный) характер. Вряд ли Юстиниан мог знать заранее (или даже предполагать) о негативных последствиях своих решений, иначе он бы не ослабил империю к концу своего правления.
Конечно, армяне и сами предпринимали попытки консолидации и реорганизации общества. Например, во главе с католикосом Нерсесом II Багревандаци (548-557) был созван собор в Двине, на котором был принят «Обет единодушия страны Армянской» и тем самым было провозглашено о священном единстве армянской нации на всей территории Армении. Тем не менее, масса привилегий и преимуществ которые получала армянская аристократия от Византии и Ирана, перевешивали любую перспективу возрождения независимого армянского государства. Причём логика мышления была такова: «зачем что-либо возрождать, если я и так могу получить всё что хочу, служа Византии или Ирану», а также «зачем возрождать, если всё равно передерёмся за власть». Так ведущие (передовые) слои армянской нации превращались в космополитов. Причём необходимо указать и на истинную роль церкви.
Многочисленные восстания носили во многом социально-экономический и религиозный характер, а также характер местнической борьбы за власть, но не национально-государственный. Этому процессу во многом способствовала Армянская Апостольская Церковь, объективно заинтересованная в ослаблении своего конкурента – армянского государства. Церковь всячески пыталась взять на себя роль общенационального лидера и сохранить монопольную власть над армянскими «душами и умами». Данное положение понятно, если учесть, что с середины IV в. Армянская Церковь представляет собою крупную нахарарскую организацию (История армянского народа. Ереван, 1984. Т.2. С.71-80 (на арм. яз.))., тем самым объективно заинтересованную в падении централизованного эллинистического государства Великая Армения, просуществовавшего около 600 лет. Церковь, таким образом, стала ведущей политической силой. С того момента, как духовенство приобретает большее экономическое и политическое влияние, чем необходимо для духовной жизни населения, - оно попросту становится препятствующим общественно-государственному прогрессу фактором: духовенству, приобретшему решающие позиции в экономике и политике, не нужно сильное государство – оно само претендует на эту роль (Багратян Г.А. Общество и государство. М.: Изограф, 2000. С. 133).

Дело в том, что конкретные дела конкретного политика вредят конкретному народу и теоретизировать здесь думаю не к месту. Да, в глобальном плане может и наличие единого этноса с единой религией от Армении до Франции было бы сильнее и жизнеспособнее, но еще вопрос, удалось бы ее создать??!! Жизнь показала, что нет, это "идеальная политика", которому в реальной жизни нету места, не говоря еще и про то, что этом случае исчезли бы целые самобытные народы!.

Не пойму к чему это неуместное заявление, Лион? Не стоит конкретные аргументы в иную сторону пренебрежительно выдавать за теоретизирование. Я конкретно привёл иные аргументы, доводы, Вы их не заметили и сделали вид, что их попусту нет. Ну конечно, имеет значение только ваши доводы в пользу априорно антиармянской политики Юстиниана. Вот поэтому я и пишу, что наш разговор превратился в разговор со стенкой. То что Вы называете теоретизированием называется уметь думать и рассуждать, а не шаблонно-трафаретно ссылаться на источники и их комментировать в угоду своим однобоким таким же шаблонно-стереотипным представлениям. Об этой логике и философии мышления кстати писал ещё Лосев (см. выше ссылку на Давида Анахта). Не стоит столь одномерно мыслить, ибо факты - это всесторонний обзор, а не вырывание одного события и накручивание негатива. Юстиниан явно не Пётр I. Юстиниан намного сложное явление и не однозначное. Говорить, что Юстиниан антиармянски был настроен также бессмысленно как и заявлять об антиармянизме Горбачёва, который по сути то и "подарил" армянам Карабах. Я здесь ни в коем случае не сравниваю одного с другим, но говорю о политической логике, а не просто о т.н. "исторических фактах", которые ещё надо правильно трактовать в соответствии с политической логикой развития ситуации.

Странная у Вас логика??!! Субъект притеснял армян, стремился лишить их политических прав, разрушить уклад жизни армян и этим добиться их ассимиляции, а Вы упорно не видите в нем антиармянизма...

Да нет этого. Всё это преувеличения. Никаких специальных притеснений не было, лишение того чего уже не было не могло быть в принципе, а уклад жизни армяне свой сами же и уничтожали. Юстиниан как ловкий политик этим пользовался. А чего Вы интересно ожидали? Смешно всё это. Это Ваша логика странная: поверхностно и однозначно негативно оцениваете общеизвестные политические факты - тот кто хочет разрушить не строит аж четыре Армении на своей территории, и это после того как до Юстиниана само слово Армения на восточных территориях Римской империи было уничтожено.

Хотя...? Ваша логика мышления мне жутко напомнила логику мышления прибалтов и поляков, которые всё никак не успокоятся с претензиями к России как правопреемницы СССР. То пакт Молотова-Риббентроп вспомнят, то ещё что-либо, то оккупация. И это на фоне того, что если бы не Сталин (при всём моём к нему отрицательном отношении, ибо Армении только навредил, хуже только Ленин) не было бы сейчас и вовсе независимой Польши и вся Прибалтика была бы уже онемечена. Сталин просто подарил Литве Клайпедский край (Мемель), выкупил у Германии Ладзийский край, от Польши отнял и передал Литве Виленщину со столицей Вильнюс. И что? А ничего, они только помнят оккупацию. Так и Вы рассуждаете. Ну явно неблагодарность по-армянски или по-ляхо-прибалтийски. У них учились видимо.

Такое ощущение, что Вы просто игнорируете известные факты, в угоду своим интересам, ей богу. Там Юстиниан целую антиармянскую компанию провел, а Вы опять о своем??!!

Да это Вы их однобоко и категорично негативно воспринимаете. Да как же Вы этого упрямо понять не хотите. Вы обращаете только на одни данные, а на другие по факту деятельности Юстиниана не обращаете внимания. Игнорируя одни данные и фиксируя другие, вы и их категорично негативно воспринимаете. Где же критическое и объективное мышление? Вбили Вы или Вам эту идею фикс в голову и мусолите её. Уже не раз писал, что гордиться надо тем фактом, что Юстиниан из небытия восстановил армянский статус в рамках аж 4-х Армений. И хотите чтобы это было без издержек? Не много ли Вы хотите? Вот бы я посмотрел как Турция на тех же землях Малой Азии воссоздала бы те же 4-е Армении на полуавтономных основаниях. Слабо? А вот Юстиниан это сделал!!!! Так кто тут армянофоб? Юстиниану вообще памятник надо поставить армянам. Никто из политиков такой щедростью не выделялся. Особенно на фоне Ивана Грозного, Петра Недоумка, Сталина Окаянного, и я не говорю уже о турках, персах и арабах.

В период господства Византии под Западной Арменией понимались следующие территории: Малая Армения (до реформы Юстиниана — Первая и Вторая Армения), завоеванная римлянами еще в I веке до н. э.; Армянские сатрапии, располагавшиеся на территории Цопка. Были завоеваны Римом в 363—368 годах.
Часть Великой Армении, завоеванная Римом в 387 году, и называемая Внутренней Арменией (Armenia Interior). Территориально совпадала с Высокой Арменией.
Понятие «Западная Армения» вошло в обиход в 387 году, после раздела Великой Армении на Западную (Римская империя) и Восточную (Сасанидский Иран) части.
И вот после всего этого, Юстиниан объединяет эти разрозненные территории вполне конкретные 4-е Армении. При этом надо отметить, что после раздела Римом и Ираном Армении, Византия могла продолжить политику латинизации армянских земель. Но нет. Юстиниан придаёт чисто политико-географическому и уже ставшего к его приходу к власти номинальной аббревиатуры "Западная Армения" вполне административное обозначение. Таким образом в 536 году византийский император Юстиниан I (527—565) на чисто историко-географических землях Западной Армении стал воссоздавать армянскую государственность на полуавтономных основаниях, создав 4 административных района — соответственно I, II, III и IV Армении. И только сами армяне этот процесс зарубили под корень удивительным образом усмотрев в этом антиармянизм. Армянскому политическому дилетантизму просто нет предела. Как вообще во всём этом можно было углядеть негатив? Ну да ладно, тогда у армян не было ещё примера турок, персов, арабов. но сейчас то что мешает современным историкам правильно оценить действия Юстиниана, особенно на фоне действий турок? Так что мешает?

Ну уж извините, ранее единую Византийскую Армению он разделил на 4 части, дабы легко сломать сопротивление армян. Разделяй и властвуй! Это позитив деятельности Юстиниана для армян??



Создание 4 Армении, не говоря уже о том, что это было всего-то административно территориальным делением страны, было шагом назад по отношению к тому, что армяне имели до этого. Теперь армяне в Турции не имеют нечего, так-что это было бы шагом вперед; итого, аналогия неуместна.

Кстати, кроме сомнительного создания 4 Армении, которое ВЫ интерпретируете как проармянизм, что еще Юстиниан сделал в для армян?



Вообще-то - в I веке н. э., когда в 72-ом году были ликвидированы местные царства в Малом Айке, Коммагене и в Киликии.



Этот вопрос еще требует уточнении.



Не только.



Это понятие вошла в обиход тысячелетиями позже. Хотелось бы увидеть в источниках IV-V веков это понятие.



И что позитивного? Кроме административного деления, которое преследовала цель укрепить на этих территориях императорскую власть, что это конкретно дало армян? Может проармянизм начнем искать и в том, что позже была создана фема Армениакон??



Извините, но это уже похожа на сказку. Тото же Юстиниан своими реформами подорвал остатки государственности армян в Византийской Армении, армянские нахарарские (сатрапские) владения.



Антиармянская суть деянии Юстиниана

Всё это Ваши выдумки!


Опять Ваши выдумки. Так как в Турции, так и в Римской империи армяне не имели ничего. Империя интегрировала в свой состав предельно не уживчивых западных армян, которые сами своими интригами разрушили свой развал и подготовили условия для раздела Великой Армении. Всё это было до Юстиниана. А то что он сделал я не раз писал, читайте внимательнее.


Да чего выдумывать то? Сами же и отдавались Риму. Западные армяне издревле тяготели к греко-римскому миру. Выбора у них особо то и не было. Ну не к персам же отдаваться? Христиане к христианам тяготели. Всё логично.


Да это общеизвестный и доказанный факт, как Вы же историки и любите говорить.


В данном случае идёт не о полноте, а о примере как таковом.


Сказано же в обиход. Понимаете что означает это слово? Повседневный, привычный уклад, образ жизни. А это значит что абсолютно не обязательно, что данный факт должен быть зафиксирован специально для Вас и вашей братвы историков. Так бы пришлось иметь кучу хронистов, историков и т.д, которые только и делали, что для вас историков клепали бы информацию. Но даже если и предположим что не было такого юридического обозначения, то роль Юстиниана ещё более возрастает. Вы хоть это понимаете?


Что позитивного я неоднократно писал. Не заставляйте меня повторяться. Цель укрепления центральной власти всегда благородна - она преследует повышение уровня управляемости, особенно в таких беспокойных (неуживчивых) и вечно стремящихся к хаосу армян. Армяне развалили своё государство и вы хотите чтобы и Юстиниан так поступил со своим? Да собственно увеличив существенно удельный вес армян во власти империи, повысив и статус земель Малой Азии на которых армяне жили, придал им отчётливо протогосударственный характер. Юстиниан создавал под крылом империи концептуально новую армянскую государственность. Следующим шагом Юстиниана был бы указ по объединению всех 4-х Армений в одну и присоединениек ней новых земель Малой Азии, где армяне жили. Но вместо этого, армяне начинают как всегда бунтовать и устраивать заговоры, натравливать персов на империю, тем самым вновь превращая свои же земли в привычный военный полигон. Поэтому любые факты образования административных единиц под армянским наименованием особенно следует рассматривать как попытку создания протоармянской государственности на имперских землях. Кто ещё бы подобное сделал? Разве что большевики в России, которые нашпиговали государство протогосударственными образованиями на автономных основаниях, тем самым заложив мину замедленного действия под СССР и Россию. Турция? Иран? Арабы? Нет!!! Только Византия это делала. И моя фема Армениакон тому доказательство.


Извините сами. Это Вы тут упрямо понять не хотите реалии того времени. Я уж не говорю о логике политических действий. Всё это грубо надуманно было армянскими горе-патриотами, которые маниакально стремятся нахарарский строй идеализировать. Поймите, этот строй исчерпал себя. Он на фоне имперской администрации не выдерживал конкуренции. Вот армяне валом валили из своей Армении в Византию, целыми семьями!!! А что собственно изменилось? И сегодня армяне валом валят из своей Армении. Если всё так хорошо, что же армяне так стремительно лезут в Россию, Европу, США? Та же логика была и раньше. Да отсталый строй был этот Ваш родоплеменной строй, во главе с военщиной. Этот строй мы и сейчас видим в Армении. кучка бандитов (бывшие военные или околовоенные, магнаты) захватила власть, постоянно эксплуатируя военную тему и Карабах. Если такие умные эти кочаряны и саргсяны, то лучше бы не в Ереван попёрли, а на Баку, как полноправные граждане Азверистана они могли спокойно там захватить власть и строить там свой нахарарский строй.


Всё это Ваши выдумки, навеянные мыслью об идеальности армян и их социально-политическом строе. В ином бы случае Вы бы так однозначно негативно не оценивали выдающуюся роль великого реформатора, который признан в этой роли всем христианским миром. Конечно он не идеален был, совершал ошибки (маниакально стремился воссоздать римскую империю в прежних границах, чем и подорвал мощь империи) и т.д. и т.п., но они не настолько были вели и антиармянскими, чтобы его так однозначно обвинять во всех антиармянских грехах. Ложь и навет всё это армянских военных историков, которые вообще не понимают, что такое серьёзная критическая самооценка.

Думаю, что нет. Это итог анализа фактов. Вы идеализируете Юстиниана!



Вы же сами написали, что: "армяне Западной Армении тяготели к западу".





Там есть масса неясных моментов, из за скудности источников.



Интересный у Вас метод. Источники молчат, но Вы, неизвестно на основании чего, упорно хотите видеть то, что хотите видеть. Так может это понятие вошла в обиход еще с времен шумер? Какая разница, все ровно источники молчат

А это откуда взяли? Что за имперское мышление? Укрепления центральной власти всегда выгодна империи, всего-то. Поробащенным народам оно как раз и невыгодно. В данном же случае, естественно, это было невыгодно армянам.



Не сказал бы. Просто к концу VI века, по причине потери многих земель на Балканах, в империи увеличился удельный вес армян. Точно так же после 1071 года увеличился удельный вес балканских народов, всего-то.



Как трогательно, аж прослезился



А следующим шагом наверно было бы объявление независимого армянского царства. Наверно после этого Юстиниан оставил бы имперский пост и стал бы армянским царем? Абсурд!



А Вам не приходило в голову то, что именно политика империи в Византийской Армении приводило к армянским бунтам? Вы в этом вините армян, а я - имперскую политику!

Идеализм!



И это же Византия нанесла тяжелый удар по армянским нахарарам, этим недальновидным шагом подготавливая почву для арабских завоевании, а пол столетии спустя уничтожила армянское царство, этим способствую успехам сельджук. Дальновидно... нечего не скажешь!



Феодализм некто не идеализирует, но посл епотери царства оно все, что оставалось у армян.



Вовсе нет. Если заметили, я не склонен идеализировать армян.



Кстати, тот же Ваш "Великий реформатор" после себя оставил империю в обессиленном состоянии. Он не понимал, что "римские времена" уже безвозвратно пройдены.



А военние историки-то при чем??