milhistory.net

Про это смотрите здесь.



Думаю мы ведем беседу, в всяком случае моя часть, настолько научно, насколько это возможно при форумном общении.



Вовсе нет, друг мой. Гугарк после 387 год был присоединен к царству Иберия, однако те же грузинские источники, например Дживаншир, дают ясные и четкие данные, что армяне там составили серьезную силу например в V веке. Далее, в VI веке, уже само царство Иберия становится фикицией и падает в 570 году, в том случае, что все красой начинают блестеть представители Первого поколения Северных Багратуни. Про их халкидонство нет сведении, более того, в указанное время и в Армении, и в Грузии уже нет царства и регион представляет из себя конглономерт княжеств, где на первом месте Багратуни и Мамиконяни. Та же ситуация и в VII-VIII веках, при том у нас есть катохикос Нерсес III (641-661), который был из Тайка. Относительно же 782 года, уже говорил ослабшему Первому поколению Северных Багратуни заменяет Второе поколение, которые выделились из основной ветви Багратуни. Далее, в 885 году обьявляется царство Ани в главе с "царями армян", а в 889 году, по уже не раз указанной мотивации, обьявляется царство Артанудж, в титульном ряду царей которых на первом месте "царь грузин".



Да, но я прежде всего имел ввиду термин "Картлинское", которое употребляете Вы. Про титул, я уже не раз говорил



И потом меня обвиняете в том, что дескать дискуссия не научная. Да Вы банально не обращаете внимание на мои ссылки к первоисточникам! Я же не раз указал Вам на контекст и все сообщение Ширакаци, смотрите здесь, там сказано, что регион раньше принадлежал армянам и был отнят у них, имеется ввиду 387 год.



Дело не в этом, просто есть ряд сведении, которые относятся к времени раньше XI века.



Вы приписываете мне то, что я не сделал и не говорил. Я же сам не раз говорил, что границы в тех условиях в многом были аморфными.

Кто считал, когда, по какой мотивации, что считал - в подобном вопросе черт кроется в мелочах!



Я же обосновываю, что не ассоциировали, просто по политическим расчетам имели титул "царь грузин". Лишь при Давиде грузинский элемент сильно усилился.



Не то, что буквально совпадает, и не с Верией Ширакаци, а с армянскими областями, которые были отторгнуты у армян, там Тайк и Гугарк.



Вовсе нет, просто я уже понял, что Вы банально не знакомы с мнениями первоисточников на счет армяно-грузинской исторической границы, при том что самое обидное, я даю Вам ссылки на эти первоисточники, но Вы даже не удосуживаетесь читать их. А потом меня обвиняете в смертных грехах...



Друг мой, пройдитесь по ссылке, там сообщения первоисточников, Вы их обьявляете сомнительными? Если так, то зачем обижаться, когда это характеризуется как тяга к фоменкощине.



Извините, но не согласен. Из нас двоих как раз именно Вы пока банально и не знакомы с первоисточниками, и отказываетесь заполнить этот пробел



И что? Там 782 год, там 980, разницы не видите?



Я уже не раз говорил, к чему сей титул. Напоминаю Вам, что те же цари Картли на первом месте имели титул "царь абхазов", но мы же царство Картли не обьявляем абхазским? Или Св. Римская империя, это же не римское государство?



Мне нечего дерзать, Вы сделали сомнительное утверждение, дали битую ссылку и мне дерзать? Извините, но мне нечего дерзать, особенно на фоне битой ссылки



Друг мой, Вы уже начинаете грубить, то есть нарушать правило форума. Неужели Вы это делаете из за того, чтоб иметь моральное право прекратить дискуссию, спасая свое лицо?



Как не имеет, я так понял это Ваш основной довод про якобы "грузинскую" архитектуру региона, довод, в котором Вы провалились ка нельзя лучше А на русском я пишу как могу, не стреляете в... пианиста

Отсюда



Вот в этом загвоздка - перевел Тайк в состав Грузии: что Вы под это понимаете? Что есть "Грузия" юридический для начала IX века?



В своих книгах я подробно описал сей процесс, но... разве это Грузия?

Не для начала 9 века, а для середины 8 века. Что есть тогдашняя Грузия? Картлийское эрисмтаварство династии Хосровидов.



Аджара, Нигали, Шавшети, Кларджети? Вне всяких сомнений это Грузия, это часть Верхней Картли.

Понятно, но:

1. Это все же не Грузия, в юридическом смысле, эти эрисмтаварство, где преобладали грузинские княжества. То есть Тайк был присоединен к этой коалиции, при том в роли как раз лидера, возглавив ее,
2. Из Хосровидов были некоторые эрисмтавари, но основная часть эрисмтаваров было представлена т.н. "Гурамидами", которых я именую "Первое поколение Северных Багратуни", второе берет свое начало с 782 года,
3. В указанное время не корректна сама постановка вопроса - присоединен. Тогда существовал конгломерат властителей и, если Северные Багратуни добили для себя должность эрисмтавара и политический и в военном плане доминировали, то это не, как Вы говорите, "перевел Тайк в состав Грузии", а как раз "Грузия пала под власть Багратуни"

Понимаю, что не привычная схема, особенно для инерции еще советской науки, но четко это так.



Аджара - смотря что имеется ввиду, но если не Ахлцха и Ахлкалак, то да. Нигали, не уловил что, Шавшет и Кхарджк есть гавары Гугарка. Смотрите на верху, эти земли не, как Вы говорите, "перевел Тайк в состав Грузии", а как раз "Грузия пала под власть Багратуни"

На тот момент не было грузинских княжеств, все еще сохранялось единое эрисмтаварство, если не считать отпадения от него хорепископства. Джуаншер же контролировал территории от Дагестана до Лазистана, если современными терминами.



Не Тайк, а выходец из Тайка, возглавивший Картли после прекращения рода Хосровидов.

В любом случае, он с возложенной на себя миссией не справился, как раз при Ашоте куропалате эрисмтаварство окончательно и распалось.



Это да, но Джуаншер-то был из Хосровидов, а будь он из Багратионов, как бы он взял в жены свою родственницу

Если хотите знать, я сомневаюсь в том, что Гурамиды были из Багратионов, по-моему это исторический подлог. Все эти Гурамиды и Нерсианы, поздние летописцы причислили их к Багратионам, а они на самом деле являлись отдельными аристократическими родами, чьи представители в разное время возглавляли Картли.

Я считаю, что до Адарнасе, отца Ашота, Багратионов не было в истории Картли, что их история связана исключительно с Арменией. Просто Армения пережила тяжелейший шок после поражения в Багревандской битве, и тайские Багратуни решили, что их стране наступил конец, и что им, как уцелевшему осколку, лучше примкнуть к соседней христианской стране, вокруг исламского моря. Так Багратионы появились на горизонте грузинской истории, и это 8 век.



Конгломерат властителей? Будьте добры, перечислите этот конгломерат. Я знаю только эрисмтавара Джуаншера и хорепископа Григола. Да и то, этот Григол не возникал до самой смерти Джуаншера. Как умер Джуаншер, не оставив наследников, и Ашот, как брат его (Джуаншера) жены, провозгласил себя эрисмтаваром, только тогда Григол отделил восточный край страны, мотивируя тем, что Ашот самозванец и узурпатор.



Самое забавное, что этой схемы не было в армянских умах даже в 19 веке, веке острого конфликта между армянами и грузинами. Это совершенно новая и конечно же антинаучная схема



Аджара вот это -





Ахалцихе вот здесь, в Самцхе -





Вот Нигали -





И что с того, разве мы обсуждаем время, когда существовало бдешхство Гугарк? К обсуждаемому времени Гугарка давно не существовало, его целиком и полностью перевели в состав Вирка еще за три или четыре века до того.

Кроме того, что Аджара и Самцхе (включая Ахалцихе) даже не относились к Гугарку и никогда в состав армянской государственности не входили, кроме того, на рубеже 4-5 веков Гугарк стал грузинским, тут ведь еще и какой момент.

Да, Кхарджк и ряд других областей входили в состав Великой Армении, в то самое Гугаркское бдешхство, но это не делало их жителей армянами. Можно сравнить с армянскими областями в составе Грузинского царства. Его границы на юге доходили до самого Аракса, но это ведь не означало, что туда распространялся ареал грузинского этноса.

Также было и с армянским этносом в Великой Армении. Гугарк являлся грузинской автономией в ее составе, населенный грузиноязычными племенами гугаров, джавахов, шавшов, кларджов.



Я опираюсь на данные грузинской летописи, а на что, в данном случае, опираетесь Вы, я даже не представляю. В Летописи Картли ясно написано, что Джуаншер взял в жены дочь Адарнасе и передал своему тестю Кларджети, Шавшети, Нигали, Аджару.

Джуаншер являлся эрисмтаваром, верховным правителем страны, Адарнасе же только тайским нахараром, потерявшим своего патрона и родственника - ишхан Армении Смбат Багратуни пал в эпохальной битве с арабами, той самой, у Багреванда, или Багавана. Вот он, Адарнасе, и нашел себе нового патрона из соседней страны, породнился с ним.

Адарнасе соединил свое владение (Тайк) с грузинскими владениями, я их перечислил, полученными от своего зятя Джуаншера. Так и появилось армяно-грузинское Тао-Кларджети внутри Картлийского эрисмтаварства, тогда же начался процесс грузинизации Тайка, превращения его в Тао. Когда же эрисмтаварство вскоре распалось, Тао-Кларджети обрело самостоятельность под властью Багратионов, вернувшихся туда из Центральной Картли, откуда их вытеснили арабы.

Очень интересная тема, хорошо что форум развивается.

Я так понимаю, "эрисмтавар" это типа "князь-князей", главный из князей. А это означает, что были и местные князья. Другое дело, что мы о них практический ничего не знаем. Например, Марушидзе, Нерсесяни, Хосровяны и тд. И еще, может они не были так сильны, как армянски князья, вотчина некоторых из которых, например Арцрунидов Васпуракана, была равна целой Восточной Грузии.



Именно Тайк, ведь выходец из Тайка, став эрисмтаваром, не переставал быть владельцем Тайка.



Не согласен, преувеличено. После 826 года трое сыновей Ашота правили в общем единстве, при том у нас нет особых данных и о том, что главному из них, Баграту, перестали подчиняться. Другое дело, что, да, возможно у него не была такая сильная власть, как у его отца.



Да, были и другие. Например, Степанос (642-650) или его сын Атрнерсех (650-685).



Я несколько исследовал вопрос и к интересным выводам пришел. По моему предком Первого поколения Северных Багратуни или, по другому "Гурамидов", Баграт, был сыном знаменитого Сахака Багратуни, марзпана Армении и мецената Хоренаци. Возможно "Согомон" это и есть Сахак Багратуни, при котором "еврейская версия" происхождения Багратуни получил широкий оборот.



Смотря что считать "историей Картли". Атрнерсех (782-807) был сыном Васака Багратуни, который же был сыном Ашота Слепого Багратуни (726-748), князья Армении, того, которого Мамиконяни ослепили. При Атрнерсехе Первое поколение Северных Багратуни, которому при Гургене-Гуарме (693-748), сыне того Степаноса, который погиб в 627-ом году под стенами Тпхиса, удалось окончательно оттеснить Сасанидов/Хосровидов и опять стать у руля эрисмтаварства. При его сыне Гургене-Гуарме (748-780) Первое поколение Северных Багратуни с одной стороны еще усилилась, удачно "поглотив" Сасанидов/Хосровидов с Нерсесянами, но с другой же стороны была проблема наследника. В итоге Атрнерсех, сын Васака, очень удачно "наследовав всех и вся", стал основателем Второго поколения Северных Багратуни. Он, по сути, повторил путь основателя Первого поколения - тот, Баграт, отделившись от основной линии, основал свою линию Северных Багратуни, теперь же, когда эта линия закончилась, Атрнерсех, опять отделившись от главной линии, основал свою линию, Второе поколение Северных Багратуни.



Не было. Так ясно, как эту схему представляю я, никто до этого не представлял. В царское время всем было до лампочки, а в советское время, благодаря Сталину, об этом вообще опасно было говорить. Интересно, что Армян Егиазарян и я, начав изучение проблемы отдельно, в итоге одновременно пришли к одним и тем же выводам. Все это, о чем я говорил выше, собрана и в моих, и в работах Армана.

Очень длинный пост, но не трудно было читать.

Это историческая Грузия. Прямо на границе исторический Армении и Грузии.



По моей концепции Ахлцха одна из самих северных точек исторической Армении. Прямо у самых южных ворот ущелья Боржоми уже Грузия.



Упоминается как один из гаваров Гугарка.



У нас опять разные подходи к проблеме, как "с Батуми".



И опять упрощенный подход, для Вас "Вирк" VIII-IX веков это как современная Грузия, с своими границами и тд. На деле это феодальное время и феодальная эпоха, где решало именно сила и влияние владыки. Если под "Вирк" понять эрисмтаварство, то я уже говорил, властители Гугарка, в лице Северных Багратуни усилились настолько, что стали властителями еще и эрисмтаварство, то есть никто ничего к Вирку не присоеденял. На деле представитель Северных Багратуни взял под свое крыло "Вирк".

Здесь я предлагаю концептуально другой подход к проблеме, не нужно на все посмотреть современным взглядом.



Ахлцха это "Годердзакан", который был выведен из состава Великого Айка в 37-ом году.



Скорее так, Гугаркское бдехшство было присоединено к царству Иберия. По моим исследованиям, учитывая конфликт армян в лице Трдата II Великого (287-330) и грузин в лице Михрана III Великого (253-335) в конце III века, стороны пришли к компромиссу - Михран получает титул бдешха Гугарка, но... подчиняется Великому Айку. Не случайно, что уже к началу IV века Михран в армянских источниках фигурирует исключительно как "Бдешх Вирка". После ослабления Великого Айка цари Иберии перестали подчинятся царям Великого Айка, но титул бдешха Гугарка сохранили. Потом они передали ее другим, Михранидам Гугарка, из которых и был знаменитый Ашуша.

К основной части V века де-юре, да, это часть царство Иберия, но на месте были сильны местные князья, а после гибели Вахтанга I Горгасал (447-491) в 491-ом году и ослабления его царства, в Гугарке усиливается Первое поколение Северных Багратуни, т.н. "Гурамиды". До 580 года де-юре опять Иберия, но де-факто это уже отдельная сила, порой ровная, если не посильнее царей Иберии.



Про Нино и обращения Грузии - известно, что в Гугарке Нино общалась с армянскими пастухами. Конечно, я далек от утверждения, что в тех условиях и при том неопределенности границ в этой приграничной области жили исключительно армяне, вне сомнении была и серьезная численность грузин, но, по моей концепции это все же историческая Армения. Кстати, география и климат региона тоже на это указывает - с южных ворот ущелья Боржоми рельеф сильно и резко меняется, гори кончаются и начинаются равнина, в том числе и в плане климата.



Ну да, это как армяне, имея ввиду период Тиграна Великого, не утверждают, что Сирия есть Армения.



По моим исследованиям Атрнерсех никому не подчинился, он наследовал всем.

Нигали Упоминается как один из гаваров Гугарка.????

Часть Великой Айка????

Да, именно так.

Значит это карта не правильная, на нем нет Нигали как часть Великого Айка

Там запад Гугарка представлен не корректно. У меня под рукой классическая карта Великого Айка, с Нигалом.

Покажи брат