Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство

академик
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 02 авг 2013, 15:55

Re: Артануджское царство

Сообщение академик »

Юстиниан писал(а):
Цитата:
тогда в ответ и грузины станут делать ревизии относительно армянской истории.

Очень интересно. Когда прочитаем?

когда грузинское тао-кларджетское царство в национальной академии наук армении станут называть армянским артануджским царством тогда увидим. увидим как это отобразится на армяно-грузинских отношениях.
Аватара пользователя
Воин301
Сообщения: 7031
Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19

Re: Артануджское царство

Сообщение Воин301 »

Цитата:
речь не о военном конфликте. еще раз повторю. если вам плевать на мнение грузин и если вы хотите плохих отношений то дерзайте. делайте для себя ревизию. тогда в ответ и грузины станут делать ревизии относительно армянской истории. просто запомним кто первым начал.

Кто первым начал? Если кто-то сможет доказать что Артануджское царство является чисто армянским царством и грузины с научных кругов перейдут в политические и начнут угрожать Армении то мне тогда наплевать на эти отношения, а если грузины смогут доказать обратное то не перейдём не в какие другие круги для решения этого вопроса мы же не азербайджанцы. Надеюсь вы поняли меня.
𒋩𒂗
Аватара пользователя
Воин301
Сообщения: 7031
Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19

Re: Артануджское царство

Сообщение Воин301 »

Это как азербайджанцы, если вы признаете карабах армянским увидите, что будет. :):) Брат есть доказательство научные, что карабах не армянское? Нету! Тогда в чём вопрос?
𒋩𒂗
академик
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 02 авг 2013, 15:55

Re: Артануджское царство

Сообщение академик »

Воин301 писал(а):
Если кто-то сможет доказать что Артануджское царство является чисто армянским царством

по этой причине я и употребил термин ревизионизм. раньше в прошлом армянские историки придерживались одной концепции. согласно которой тао-кларджети грузинское. теперь они решили пересмотреть эту концепцию и попытаться доказать что оно армянское.
академик
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 02 авг 2013, 15:55

Re: Артануджское царство

Сообщение академик »

Воин301 писал(а):
Это как азербайджанцы, если вы признаете карабах армянским увидите, что будет. :):) Брат есть доказательство научные, что карабах не армянское? Нету! Тогда в чём вопрос?

поверь у грузин есть свои весомые и проверенные временем доказательства о принадлежности тао-кларджети и его наследия грузинскому миру. как только вы начнете приводить свои доводы об артануджском царстве грузины станут приводить свои. начнутся споры и никогда не окончатся. вам нужны споры? вам нужны споры с грузинами? пожалуйста делайте что задумали. только не забывайте что продолжительные споры приводят к большему ухудшению отношений.
Аватара пользователя
Воин301
Сообщения: 7031
Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19

Re: Артануджское царство

Сообщение Воин301 »

Я не стану повторяться.
𒋩𒂗
академик
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 02 авг 2013, 15:55

Re: Артануджское царство

Сообщение академик »

Воин301 писал(а):
Это вовсе нормально, если когда-то некоторые советские учёные, которые писали всё для Ленина и Сталина и писали то, что политически выгодно СССР то это не означает, что наши учёные не должны доказывать обратное.

точно также и грузинские советские ученые писали для ленина и сталина и как было политически выгодно ссср так они под запретом центра многое не могли говорить. в частности насчет истории армении и особенно относительно грузинского культурного и архитектурного наследия оставшегося на армянской политической территории (и советской и постсоветской).
но как видим даже после развала ссср грузины ящик ревизионистской пандоры не вскрывали. зато теперь видим что армяне его очень хотят вскрыть.
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37074
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Артануджское царство

Сообщение Lion »

академик писал(а):
это ни к чему не приведет. все остановится на споре вокруг принадлежности материального наследия (храмов и крепостей) указанного регоина. потому что доказать какой этнос там проживал (или доминировал) ни по каким данным невозможно ибо в те времена перепись населения не проводилась. а спор вокруг храмов и крепостей это старый и бескончный армяно-грузинский спор. точно также как спор вокруг этнического происхождения багратидов/багратуни/багратиони. а кто знает может они вообще были греками. имя то греческое имя панкрат.


А вот я думаю, что итог будет - другое дело, что одна из сторон может не принять ее, но это не ново - вон, азер-турки отрицают очевидное...

Цитата:
да нет никаких вненаучных решений не будет. просто если грузины убедятся что армяне твердо встали на путь провозглашения тао-кларджетского наследия своей исторической собственностью то приведет к холодной войне внутри гуманитарных рамок. я сейчас не могу сказать какие конкретно последствия будут но просто ничем хорошим для армяно-грузинских отношений это не закончится. если кому плевать на эти отношения то другое дело. можно их и испортить окончательно.


То есть мы должны замалчивать про некоторые исторические концепции, ради политики?

академик писал(а):
Цитата:
Теперь, если я, как специалист, пришел к выводу, что это обоснованная концепция, я что, должен перестать про нее говорить только из за того, что грузинам это может не понравится? Вы это считаете справедливым?

сложно ответить. понимаете это называется ревизионизм. пересмотр традиционных устоев. в данном случае исторических концепций. армения никогда не заявляла о таком. и вдруг в 2011 году происходит пересмотр.
а так есть нехороший пример старого абхазо-грузинского спора вокруг наследия на абхазское царство. спора сперва сыгравшего очень негативную роль в абхазо-грузинских отношениях и непоследнюю роль в дальнейшем разгорании начальной стадии абхазо-грузинского конфликта.
там примерно такой же ньюанс когда вдруг некоторые грузинские историки объявили абхазское царство чисто грузинским и стали умалять, либо совсем отвергать в нем значение абхазского этнической составляющей. ну вот примерно как вы это делаете сейчас по тао-кларджетскому царству. а теперь столько дров наломано что для абхазских историков грузия и грузины просто уже не существуют.


Я Вас понимаю, но скажу вот что - в первых, ревизионим сам по себя еще не означает что-то плохое, ведь окончательная истина в науке некогда не будет, а если мы объявляем ревизионизм плохим явлением, то мы закрываем путь к прогрессу. В вторых, явление даже ревизонизмом назвать сложно, ведь это по сути своей официальная точка одной из "школ".

Воин301 писал(а):
Цитата:
сложно ответить. понимаете это называется ревизионизм. пересмотр традиционных устоев. в данном случае исторических концепций. армения никогда не заявляла о таком. и вдруг в 2011 году происходит пересмотр.
а так есть нехороший пример старого абхазо-грузинского спора вокруг наследия на абхазское царство. спора сперва сыгравшего очень негативную роль в абхазо-грузинских отношениях и непоследнюю роль в дальнейшем разгорании начальной стадии абхазо-грузинского конфликта.
там примерно такой же ньюанс когда вдруг некоторые грузинские историки объявили абхазское царство чисто грузинским и стали умалять, либо совсем отвергать в нем значение абхазского этнической составляющей. ну вот примерно как вы это делаете сейчас по тао-кларджетскому царству. а теперь столько дров наломано что для абхазских историков грузия и грузины просто уже не существуют.

Интересно чему вы гоните? У Грузии с Арменией конфликта не будет до тех пор пока на сторону не станут сильные страны, так что исследования можно продолжить, да и ни кто не может изменить прошлое, если Лион докажет, что он прав то пусть найдётся другой человек, который сможет доказать обратную концепцию.


Вот именно!
Приходите в мой дом...
Юстиниан
Сообщения: 8169
Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59

Re: Артануджское царство

Сообщение Юстиниан »

Цитата:
в первых, ревизионим сам по себя еще не означает что-то плохое, ведь окончательная истина в науке некогда не будет, а если мы объявляем ревизионизм плохим явлением, то мы закрываем путь к прогрессу. В вторых, явление даже ревизонизмом назвать сложно, ведь это по сути своей официальная точка одной из "школ".

Прямо в "яблочко", Лион. Браво!
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37074
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Артануджское царство

Сообщение Lion »

академик писал(а):
речь не о военном конфликте. еще раз повторю. если вам плевать на мнение грузин и если вы хотите плохих отношений то дерзайте. делайте для себя ревизию. тогда в ответ и грузины станут делать ревизии относительно армянской истории. просто запомним кто первым начал.


академик писал(а):
Юстиниан писал(а):
Цитата:
тогда в ответ и грузины станут делать ревизии относительно армянской истории.

Очень интересно. Когда прочитаем?

когда грузинское тао-кларджетское царство в национальной академии наук армении станут называть армянским артануджским царством тогда увидим. увидим как это отобразится на армяно-грузинских отношениях.


Я не нахожу правильным отказаться от исторической правды или исторического спора ради политики.

академик писал(а):
Воин301 писал(а):
Если кто-то сможет доказать что Артануджское царство является чисто армянским царством

по этой причине я и употребил термин ревизионизм. раньше в прошлом армянские историки придерживались одной концепции. согласно которой тао-кларджети грузинское. теперь они решили пересмотреть эту концепцию и попытаться доказать что оно армянское.


Я же сказал, у нас не все однозначно. Про остальное, см. на верху.

академик писал(а):
Воин301 писал(а):
Это как азербайджанцы, если вы признаете карабах армянским увидите, что будет. :):) Брат есть доказательство научные, что карабах не армянское? Нету! Тогда в чём вопрос?

поверь у грузин есть свои весомые и проверенные временем доказательства о принадлежности тао-кларджети и его наследия грузинскому миру. как только вы начнете приводить свои доводы об артануджском царстве грузины станут приводить свои. начнутся споры и никогда не окончатся. вам нужны споры? вам нужны споры с грузинами? пожалуйста делайте что задумали. только не забывайте что продолжительные споры приводят к большему ухудшению отношений.


Вот и хочется познакомится с ними. Уж поверьте, лучше так, чем угрозы. Нам нужна историческая дискуссия, всего-то, это наука.

Воин301 писал(а):
Цитата:
раньше в прошлом армянские историки придерживались одной концепции. согласно которой тао-кларджети грузинское. теперь они решили пересмотреть эту концепцию и попытаться доказать что оно армянское.

Это вовсе нормально, если когда-то некоторые советские учёные, которые писали всё для Ленина и Сталина и писали то, что политически выгодно СССР то это не означает, что наши учёные не должны доказывать обратное. Тот же СССР дал карабах в руки азеров, видем чем это всё кончилось, но это ещё не конец.


Верно, есть такой момент.

академик писал(а):
Воин301 писал(а):
Это вовсе нормально, если когда-то некоторые советские учёные, которые писали всё для Ленина и Сталина и писали то, что политически выгодно СССР то это не означает, что наши учёные не должны доказывать обратное.

точно также и грузинские советские ученые писали для ленина и сталина и как было политически выгодно ссср так они под запретом центра многое не могли говорить. в частности насчет истории армении и особенно относительно грузинского культурного и архитектурного наследия оставшегося на армянской политической территории (и советской и постсоветской).
но как видим даже после развала ссср грузины ящик ревизионистской пандоры не вскрывали. зато теперь видим что армяне его очень хотят вскрыть.


Да ладно Вам, начиная с Сталинской эпоху грузинские историки действовали весьма привелигерованно - чего стоит теория про "грузинскую Урарту". Даже после смерти Сталина несколько десятилетие это тенденция продолжалась.

академик писал(а):
Юстиниан писал(а):
А лучше всего решить вопрос мирно, сделать армянский язык таким же государственным. Поэтому не лучше ли по хорошему решить вопрос? На основе двуязычья, и делов то? Зато мир и покой на всей земле

эх совсем вам не жалко армян грузии которые за ваши языки поплатятся изгнанием из грузии ;)


Вы угрожаете своим гражданам?
Приходите в мой дом...
Юстиниан
Сообщения: 8169
Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59

Re: Артануджское царство

Сообщение Юстиниан »

Браво, Лион! :)
Аватара пользователя
Воин301
Сообщения: 7031
Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19

Re: Артануджское царство

Сообщение Воин301 »

Цитата:
Кстати я там ещё дополнил к карте. Посмотрите.

Я эту картинку видел в википедии, но интересно, что за животное изображена на флаге?
𒋩𒂗
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37074
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Артануджское царство

Сообщение Lion »

Модераторское - Про "армяно-грузинские отношения" предлагаю продолжить здесь.
Приходите в мой дом...
Artak
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 05 мар 2012, 10:54

Re: Артануджское царство

Сообщение Artak »

Из армянских средневековых источников известно, что Тайк издревле являлся одной из провинций Армении. В ассирийских клинописных надписях Daiaeni упоминается в числе стран Наири, т.е. областей страны Наири, следовательно, сопоставляемое с Daiaeni, Diau(e)Jje биайнийских (араратских-урартских) клинописных надписей, принадлежит к той же категории топонимов.

Высказанное в историографии мнение, что детерминатив лица "т" биайнийских клинописен является детерминативом, указывающим на племя, не имеет достаточно оснований. Вследствие некоторых спорных интерпретаций в связи с названиями Daiaeni, Diau(e)be и Taоxi, в особенности, в современной грузинской историографии, в общем, искажается этно-ггографическая и политическая история северных территорий Армении, эти армянские территории безосновательно представляя как "юго-западные овласти исторической Грузии" (Иверия). Однако, согласно древнегреческим и раннесредневековым армянским источникам, Иверия (Вирк) была расположена к северу от Армении и граница между ними проходила по реке Кура.

Diau(e)=he расшифровывается "Диаух/ский/ец", суффикс (формирующий прилагательные) указывающий на принадлежность. Таким же образом, упоминаемое в aрмянских источниках, наряду с Тайком, понятие тайкцы не является этнонимом, а представляет собой топонимическую форму названия армянского населения провинции Тайк, как видно из упоминания армянского населения также по названиям других областей и округов Армении: гугаркцы, мокцы, сперцы, маналнйцы, даранатшцы, каринцы, басенцы, ширакци и тд.

Daiaeni и Diau(e)be клинописных надписей (и отождествляемый с ними To6xol греческих источников) являются древнейшими упоминаниями исконно армянской провинции Тайк.
Аватара пользователя
Воин301
Сообщения: 7031
Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19

Re: Грузия, какая она есть...

Сообщение Воин301 »

Не забывай, что Тифлиси был армянским городом, а юг Грузии занимали армяне. ;)
𒋩𒂗
Ответить