milhistory.net

Жмодикова А.Л это первоисточник? Приближенный Марка Аврелия?
Что касается психологии человека ,то наверное Суворов,утверждающий что пуля дура,а штык молодец был не человеком. В принципе я согласен с вами. Некоторые дела его недостойны человека. Но не до такой же степени!
Бой дистанционный ведется армиями с низким боевым духом и низкой дисциплиной. При недоверии солдат друг к другу. Наоборот,общества обладающие армией с более высокой,чем у соседей нравственностью шли на сближение с противником,стараясь полностью опрокинуть его ряды.

bzntm, сила легиона не в том, чтоб издали метать дротики, а в том, чтоб концентрированным ударом на слабых точках, за счет своего организационного преимущества, достигнуть перевеса сил и валить противника "всеми силами, имея перевес", а потом бросится в другого. Извините, но вся это теория дистанционного боя не убеждает...

Lion, Вы жалуетесь что я сложно пишу, что так и есть: но что Вы хотели сказать этим вот своим пассажем?

каких слабых точках? примеры пожалуйста...

примеры пожалуйста!

ЗЫ
А Вам невдомек это - зачем римский манипулярный строй имел три линии, если римляне до Второй Пунической так и не научились использовать вторую линию для обходного маневра и позаимствовали этот прием только у Ганнибала?

я вообще такого не говорил. Вам видимо с трудом даются слова. Но без понимания того, как легионеры использовали оружие нельзя понять и тактику...

Я имел ввиду то, что сила легиона в ее организации - они могли концентрировать удары на тех точках, где противник слаб.

Кстати,я пишу не на моем родном языке, косяки мне простительнее, чем Вам

А как разведенные на три линии легионеры забрасывали противника дротиками,которые летели метров на 29 ? Особенно если бросались по дуге....Лупили по своим?

А вот сами и подумайте! Почитайте того же Жмодикова и его полемику с оппонентами. Посмотрите тактику противников римлян эпохи зарождения той самой манипулярной тактики. Почитайте как и чем воевали противники РИма: галлы и те же италики - и тогда вопросы отпадут сами собой.

Да я понял что Вы имели ввиду - зачем повторять? Вы объясните какой смысл был у того, что вы имели ввиду - потому что как по мне, а Вы в своем предыдущем сообщении написали бессмыслицу.

А македонская фаланга по Вашему - это просто неорганизованная толпа

Где примеры битв, которые я просил Вас привести чтобы обосновать те самые маневры о которых Вы говорили:
Покажите на примере известных битв - как это работало! Давайте, не тушуйтесь!

bzntm, Вы знакомы с описанием битвы на Филиппових полях? Прочтите, там даны прекрасные примеры рукопашного боя у легионеров. Погуглите, если не найдете, поделусь ссылками

Это не дискуссия Lion! Я знаком с указанной Вами битвой и она ничего не опровергает. О проблеме нужно судить комплексно, а не на примере одной битвы.

Пример битв и не одной, где сыграл гений римского гениального полководца, а хотя бы нескольких битв, чтобы проявилось то самое системное преимущество римского легиона, когда легионы "могли концентрировать удары на тех точках, где противник слаб"!
Давайте, хочу понять, как это римляне побеждали своих врагов за счет какой-то гениальной легионной системы концентрируя в слабой точке противника свои силы. Оказывается это не полководец определял слабости противника и не полководец давал расоряжение нанести по ним удар, а легион сам в автоматическом режиме это делал - это что то новое

Давайте в студию многочисленные примеры битв, где римляне победили именно за счет системного организационного преимущества легионов над остальными. Что ж Вы молчите и приводите такой тупой пример, где легион сражается с легионом - битву при Фарсале?

Жмодникова я к счастью не читал. Думаю оно того и не стоит. Будь у него несколько понятный тезисов и правдоподобных тезисов,наверное вы бы поспешили бы их тут изложить,а не отсылать к обширному труду.
Зато вместо Жмодникова,я читал перевод некоего Ливия Тита.И там описывая сражения данные римлянами за столетия практически везде описывает жестокие рукопашные схватки.Против галлов,обладающих огромной физической силой,римляне вели бой на истощение,часами утомляя галлов.Пока не переходили в наступление всеми силами.
Против карфагенян тоже рубились мечами. Существует известное со школы описание битвы при Каннах. Обход двумя флангами. Полуокружение центра испанцами.Удар с тыла нумидийцев. И где тут метательный бой???

bzntm, Вы знакомы с Битвой при Магнесии 190 года? Там легион как раз выступал в более гибком стиле и сумел нейтрализовать прорыв селевкидов на одном фланге, развить успех на другом и в итоге поставить мат фаланге селевкидов в центре. И еще - я не говорил, что легион автоматически делал "что-то" - я говорил, что легион давал возможность полководцу в нужный момент сконцентрировать силы в нужном месте.

А Филипины, кстати, как и Фарсал, вы зря недооцениваете, питаетесь умолчать о них, дабы Ваша концепция дистанционного боя действовала - эти два битвы одни из самих описываемых битв поздней республики и они прекрасно передают нам стиль сражения легиона. Надеюсь успели познакомится с их описаниями - там как раз жестокая рукопашка...

например? Где описание того гибкого маневра легионов при Магнесии 190 года? Вы сами хоть знаете что-то про Магнесию Не было там ничего такого и битву выиграл Эвмен для римлян и за римлян.

нет никакой концепции дистанционного боя - оно только у Вас в голове, потому что Вы походу способны мыслить только расхожими шаблонами и клише. Я Вам больше ничего объяснять не буду - бесполезно.

Можно быть аматором, но не дилетантом.

bzntm, под Магнесией римский строй показал себя более гибким, чем строй Селевкидов - это Вам не о чем не говорит?

Опишите словами источника маневры римского строя при Магнесии, из которых следует Вами сказанное, что "римский строй показал себя более гибким, чем строй Селевкидов" .... Давайте! Или опять будет как и с 600.000-й римской армией времен Лукулла

bzntm, это прекрасное описание Магнесии-190 - ознакомитесь с ней. Там Вы в частности увидите, что римские легионы в ходе боя были весьма гибкими, успели помочь своим флангам, одному в кризисе, другому для развития успеха. Обратите внимание и на такой вот пассаж: "Атаковать противника македонская фаланга оказалась не в состоянии, так как к этому времени весь левый фланг армии Антиоха бежал, а конница, легкая и тяжелая пехота римлян зашла во фланг и в тыл сирийскому центру", а ведь легионеры оказались в состоянии и атаковать, и прийти на помощь в критических точках.

Lion - хватит себя позорить на весь Интернет. Позор же не уметь связать смыслы даже в одном единственном предложении: "Атаковать противника македонская фаланга оказалась не в состоянии, так как к этому времени весь левый фланг армии Антиоха бежал, а конница, легкая и тяжелая пехота римлян зашла во фланг и в тыл сирийскому центру"Центр - это и есть фаланга. Вы что действительно не понимаете, что фаланга не могла атаковать, чтобы не лезть самой в мешок, в котором она оказывалось после поражения своих флангов?
Объясняю Вам битву при Магнесии на пальцах. Вы вышли махатсья во двор три на три. В центре у Вас самые тяжеловесные бойцы да еще и в защитной экипировке и у противника то же самое. Вы стоите в центре и драка завязалась справа и слева от Вас пока Вы только подходили к своему противнику в центре, выбирая позицию по отношению к нему, как обнаружили, что Ваш товарищ слева уже повержен, а справа бросил позицию и погнался за одним из трех бежавших противников: в сухом отстатке Вы оказались один, хоть и в защитной экипировке, но против двух, из которых один тоже отлично экипирован - Вас побьют и Вы пятитесь отступая и выигрывая время...

Как с Вами говорить, если Вы не понимаете элементарного. Римляне выиграли Магнесию благодаря Эвмену выигравшему свой фланг и тому что Антиох на другом фланге не смог организовать аналогично Эвмену фланговый удар.