milhistory.net

Так это же очевидно: каста выкристализовывается из народа. Если бы казаки вышли бы из общего русского контекста, тогда правы были бы вы, Лион.
Однако, казаки и русский этнос изначально развивались параллельно, и в какой то момент, с известного времени, стали взаимодействовать.
И уже затем, насильственно включены в общерусский контекст. Однако и теперь, потомки казаков, себя правомочно считают отдельным народом.
Так например балкарцы не стали турками несмотря на тюркский язык, некогда ими воспринятый. И не стали арабами, несмотря на то, что исповедуют ислам.
Так и казаки (степной народ) не стали русскими, несмотря на похожий язык, и общую с русскими православную веру. Нечто подобное можно наблюдать
в отношении амшенских армян, которые приняли ислам и говорят по турецки, однако турками не являются. Однако турки пытаются утверждать, что в турции
живут только турки. Мы то точно знаем, что это ложь. Почему же в отношении казаков вам вдруг изменяет объективность? Мне это не понятно.

Все это понятно, но ведь казаки изначально были собраны по сициалным причинам??!!

В степи жил народ. Так. Социальные причины о которых вы пишите Лион относятся к государству Российскому, и прочим находившимся вокруг.
Вот от этих социальных причин разноплеменный люд бежал в степь к казакам, которые уже в степи жили издавна. Этот беглый люд ассимилировался
и сливался с казаками. Вещь нормальная. Но почему же выводить в приоритет беглый люд, и совершенно отрицать населявший степь вольный народ?
Я этого не понимаю у вас. Вы ведь поймите: среди кабардинцев есть выходцы из дагестана например( они это знают!) но тем не менее считают себя кабардинцами; среди чеченцев есть "русские общества" тейпы... и т.д. это нормальное положение дел. Но никто не утверждает , что адыгов или
нохчей нет как народа... никто не выводит их как отдельную касту внутри русского народа. Почему? лишь на том основании, что у них другой язык.
Так и у казаков прослеживается свой язык, который русские часто не понимают. В джунглях амазонии живут индейцы, у которых свой язык, но нет
своей государственности, и они считаются бразильцами, государственным языком является португальский.... и что? Этих народов нет? Американские индейцы служили в армии США, знали английский язык, исповедовали христианство. От этого они не стали англо-саксонцами, а остались отдельным народом, несмотря на то, что их массово уничтожали. Примеры можно приводить ещё долго, но смысл, мне кажется ясен. Короче говоря если бы казаки были неграми, то
вы не стали бы спорить, что это иной народ.)))

Все дело в том, Север джан, что в степи такого народа, как казаки, до XV века е жыло, а первое мимоходное упоминание казака относится к XIV веке...

То есть степь была, а казаков в ней не было?А потом кто то написал что там есть казаки, и они появились? Ох уж эти писатели))))))))
То есть всех возможных вариатов осмысления подобной информации, вы выбираете : раз не было письменных источников, или они ещё не изучены,
не найдены , не расшифрованы и т.д. то значит и народа нет ?

Совсем недавно один человек (кстати с высшим образованием человек) желая сделать мне приятно сказал : армяне древний народ - они первыми
приняли христианство.. На что я уточнил, что армяне вообще-то древнее Библии лет этак на 4 тысячи... И тут этот человек неожиданно спросил:
Если армяне такие древние, то почему не они написали Библию?)))))))) Уверяю вас это не анекдот, а реальная история произошедшая буквально недавно)))
Ему , как и большому числу людей и в голову не приходит, что существовала и существует не книжная жизнь. Тут вот какая история: особо в этом поднаторели авраамиты. Они абсолютно убеждены, что если что-то происходит не по превратно истолкованным их религиозным книгам, то следовательно это
неправильно.

Вероятно, что с какого то времени, этот свободный степной народ пишущая братия стала именовать "казаки", а до этого у них было иное название.
Почему бы и нет? Степь всегда была обитаема. Не те это места, чтобы быть незаселенными. Это же не пустыня какая то. Знаете почему разведкой у Скобелева,
да и до Скобелева занимались казаки? Да потому что казак рос с конем. Ни у каких даже гвардейских кавалеристов конь не находился в такой кондиции
как у казака. Вот вам пожалуйста пример культурного отличия: умение обращаться с лошадью - дело не одного поколения. Здесь веками надо понимать
животное, определенным образом сосуществовать с ним. На это вчерашний беглый раб крепостной не способен ни при каких обстоятельствах.
Такая,и как вы утверждаете, каста не вызревает в условиях крепостного гнета и бесправия. Тут необходим совершенно иной уклад жизни., иной менталитет.
Из истории мы знаем про восстания рабов. Однако рабов побеждали и уничтожали. А казачьи восстания - это не рабские бунты...

Понятно, Север джан, все это очень интересно, но согласись, что упоминание казаков у нас в куазанное время отутствует - без этого все у нас только домысли. С другой стороны, ведь социальний вариант причины появления казаков обаснованна и многое обьясняет??!!

Если бы моя мама была не казачка, может быть я бы и не стал так упираться в этой теме. Однако, если вы считаете мои доводы домыслами, то
приведите иной пример где и когда социальные факторы приводили к появлению столь независимого, и в военном смысле совершенного феномена
как казачество. Янычары, которых казаки рубали как капусту специально выращивались государством; мамлюки то же самое; военно-рыцарские ордена
создавались из военного сословия и т.д. Казаки же по вашему разумению - отверженные и беглые рабы(крепостные)... Где логика? Я же предлагаю
рассматривать казачество, как народ издавна живший в степи, который со временем впитал в себя разнородный этнический элемент. Однако уклад
жизни, военные традиции, свободолюбие... это характерные черты довольно давно живущего в степи народа. Если Рабинович не написал об этом в Таймс,
это совершенно не значит, что это не правда)))) Древность казачего народа косвенно подтверждается враждебным отношением к степнякам со стороны
так называемых рахдонитов, еврейских купцов, которых казаки регулярно грабили... Отсюда видимо и особая ненависть Троцкого к казакам...

Понятно Север, джан, позволь засвидетельствовать мое глубокое уважение Вам и Вашей матушке Вот Вы говорите аналогии - например, хапиру, хотя с ними многое пока неясно, но, при вакууме власти в Сирии так, как это было на Украине, они были примерно этими. Возможно подобными чертамы обладали и таинственные мардаиты, которые, в конце VII века тероризировали арабов, имея свою базу, Тавриские горы. Чем-то подобным могут быть и павликяне и, если вздуматся, еще можно примеров приводить...

Знаете , в глубине ваших рассуждений приверженность к государственности. Я же , человек придерживающийся анархистских взглядов
легко могу представить себе народ имеющий внегосударственную структуру общества. Батько Махно элементарно доказал, что такой тип
общества возможен. Конечно же никакое государство не допустит даже мысли о том, что человеческое общество может существовать иначе,
нежели как в государственной форме. Поэтому научных работ по казачеству, объективно рассматривающий этот феномен, я лично не предвижу.
Скорее всего это будут точки зрения солидарные так или иначе с вашей, Лион. Однако, казачий дух и память живы. И мы ещё будем наблюдать
парадоксальные проявления этого феномена. Полюбопытствуйте при случае книгой потомственного донского казака Бориса Алмазова "Дорога на Стамбул",
вышедшей в СПб в 2005 году в издательстве ДЕАН. Она дает довольно точное понимание феномена казачества, и его нынешнего умонастроения.

Спасибо, я Вас понял Да казачество феноменальное явление, сколь бы аналоги мы не приводили в истории. Думаю спор про то, народ ли это, или нет, еще долго продолжется. Кстати, на примере тех же хапиру выросло целый народ - евреи. Так что вполне возможно, что не прерви казачых традиции внешнее вмешательство в XVIII веке, они вполне могли стать обособленным народом. Но вся трагедия в том, что при создании буруазных-централизованных государств и в первую очередь особенно Росийско империи, нужда в казаках не только пал, но и они сами стали некой дестабилизирующей силой, ненужной любому государство подобного рода. Вот и явлению казачества пришло конец...

Самое смешное , что в существовании упомянутого вами еврейского народа сомневаются сами евреи)))) Вы бы пообщались с теми из них кто
благополучно покинул то , что называют Исраэль))) Очень забавно. Схема такова: на деньги и социальное устройство по религиозному признаку
собирают людей по всему миру, и называют это народом. Вот уж где пригодилась бы ваша теория социальных причин образования общности.
Но это уже другая, и часто неблагодарная тема по известным причинам))) Все же я бы не сравнивал казаков и евреев... На мой взгляд между ними существует
непримиримый антогонизм, который мало кому доступен для понимания...

Понятно Вопрос не в сравнении, а в том, что такое явление, как хабиру и такое явление, как казачество имеют много общего - впрочем, лично для меня и казаки, и евреи на уважительном уровне...

Ну дык спросите , что по-казачьи значит "дуванить" у еврея))))) Таки он вам скажет, что не знает))) А значит это - делить трофеи...
А вот вам ещё одно казачье военное правило : Возле смерти - возле Бога. Без вина, баб и денег... И ещё поговорка казачья
о русской пехоте: Два жида в три ряда, да и те - калеки.))))

Дааа, интерено Особенно в последней пословице и лучше всего показана т, что я имел ввиду - неприязнь казаков к "буржуазной" стране и, естественно, к ее армии

Ну да, начнем с простого- где "Казачий Язык"? Что за народ без языка?