milhistory.net

Анализ вне сомнении хороший, но разве ли дело в таких тонкостях? Общий военный потенциал Египта, Сирии и Месопотамии был выше крестоносцев на голову, особенно если подпитка из Европы угасает...

Анализ хороший. Кстати, получается, если я правильно понял, Рене Шатийон положительный персонаж? А в фильме "Царство Небесное" его представили мудаком каким-то!

А чей анализ то?

Бюджеты различных государств в эпоху Саладиновых войн (в миллионах египетских динаров):
Египет - 5;
Иерусалим - ок. 1,5;
Халеб - 0,8;
Дамаск - 0,4;
Армения - свыше 0,3;
Антиохия - 0,3;
Триполи - менее 0,3.

Кажущееся тотальное преимущество Египта следует подкорректировать периодическим недобором денег в связи с голодными периодами. Примерно 5 лет на десятилетие в этой стране был голодным. Тогда среднегодовой бюджет Египта составлял ок.2,5 млн. динар. Сумарно экономические расклады мусульман были в среднем - 3,7 млн.дн., а христиан - 2,4 млн.дн. Перед началом Саладиновых воин Халеб являлся союзником христиан, тогда расстановка экономической мощи была: 2,9 млн. дн. для мусульман в среднем в год, а прохристианский фронт имел за душой - 3,2 млн.дн. Как видим, даже без помощи из Европы силы франков и мусульман к 1169 г. были примерно равны.

Как происходил рост экономической мощи Египта в этот период:
Хутба с именем багдадского халифа (1169) - объединение бюджетов Египта и Дамаска = 2,9 млн.дн.
Айла взята Салах ад-Дином (1170) - получение части прибыли от транзитной торговли + ок.200 тыс.дн. = 3,4 млн.дн.
Армения при Млехе заняла враждебную позицию к Антиохии (1173) - христиане недосчитались 300 тыс.дн.
Взятие Халеба Салах ад-Дином (1181) - объединение бюджетов Египта и Халеба = 4,2 млн.дн.
Начало блокады египетским флотом побережья Палестины (1182) - Александрия становится главным портом восточного Средиземноморья, негоцианты уходят из Акры и Тира.

Таким образом, накануне Хаттина Египет обладал экономической мощью:
самого Египта - 5 млн.дн. (десятилетие без голода);
Дамаска, Халеба - 1,2 млн.дн.
Какой-то части от транзитной торговли - ок. 0,3 млн.дн.
Итого к 1187 г. (мусульмане): 6,5 млн.дн.

Христиане:
Иерусалим - 1,0 млн.дн.
Антиохия и Триполи - 0,6 млн.дн.
Доходы от транзитной торговли - 0,2 млн.дн.
Итого к 1187 г. (христиане): 1,8 млн.дн.

Таким образом, Салах ад-Дин смог перевести равновесие в тотальное экономическое преимущество мусульман за 1169-1187 гг. Это и стало причиной крушения Первого Иерусалимского королевства.


Образ Рено (не Рене!) де Шатийона ковался на протяжении 19 века. Исследователям необходимо было найти "козла отпущения" за фиаско Иерусалимского королевства. Ими почему-то стали ни король, ни патриарх, ни магистр тамплиеров, ни "шпионы Саладина" (Раймунд, Бальян д'Ибелен, Рено де Сидон), ни жадные "камарильцы" (Сибилла и род Куртне). А ведь каждый из этих лиц сыграл свою зловещую роль в этом театре трагедии. Видимо, дворянин из обедневшего рода более "достоин" унижения для монархистов, папистов и буржуа-историков. Рено не лучше и не хуже вышеупомянутых лиц. Единственное, что я могу отметить в действиях Шатийона - он понимал опасность политики Салах ад-Дина, и наносил удары по самым болезненым позициям Египта. Мусульманские хронисты обрисовали его в самых негативных красках. Из их произведений ясно, что "комс Арнат" или "Волк Керака" - самый страшный враг Ислама. Возможно, переводы мусульманских авторов об Рено были восприняты без критики. Особенно разителен образ Шатийона на фоне "великодушного" Салах ад-Дина. Последнего до небес вознесли сами французские историки.

Germain, Вы слишком наседайте на экономику - сам не "пассионарист", а скорее "материалист" и с этой позиции должен заметить, что Египет, Сирия и весь исламский мир по своим прежде всего ЛЮДСКИМ ресурсам был сильнее крестоносцев. Кстати, не согласен с Вами на счет Халеба - да, может и с Зангидами у Салах-эд-Дина были трения, но всего-то - это никак не выводит Халеб из исламской и антхристианской орбиты - как показала жизнь, в итоге все решает "основной фактор", а это, как уже сказал, антихристианизм.

bzntm, анализ нашего уважаемого Germain я нашел на другом форуме и решил, что оно вполне украсит и наш - авторские права соблюдены

А как 3-х кратное экономическое преимущество отразилось на соотношение сил на поле боя? Несмотря на такой экономический перевес Саладин тем не менее на поле боя при Хаттине придерживался очень осторожной стратегии и тактики (чуть ли не оборонительной). И если бы не тотальные ошибки командования крестноносного воинства - кто знает как бы сложилось это противостояние даже вопреки трехкратному экономическому перевесу Саладина.

Во вторых, предложенный экономический анализ не учитывает, что за Иерусалимским королевством стояла экономическая (военная) мощь всей Зап. Европы. Понятно, что логистика в то время и с тем уровнем мореходства не позволяла крестоносцам оперативно пользоваться помощью своей метрополии, однако ж после Хаттина помощь все таки прибыла! А значит, эту помощь хоть и частично можно было доставить и под Хаттин?

А что, договориться и мирно сосуществовать не получилось бы? Запад есть Запад, Восто есть Восток, и вместе им...


Очень спорно, имхо. Я хоть и сам тоже не "пассионарист", но согласен с Гумилевым, что исламскую цивилизацию от крестоносцев спасли сабли и луки кочевников-тюрок.

Ну да, согласен, что анализ хорош. Но это только экономика - лишь штрих к общей картине происходящего в то время. Политику, идеологию, военный фактор отбрасывать тоже не стоит.

Да просто - Салах-эд-Дин собрал 80.000-ую армию и мог еще увеличить, а кресты, наскреба все, еле дотянули до 50.000.



К этому времени Восток уже постепенно стал терять свою привлекательность для Европы.



Нет, не будет, помните слова Киплинга про Игру?



Да, тюрки, но они тоже часть исламского мира!



Вот я тоже об этом!

Но и этих 50.000 Саладин боялся как "огня", предпочитая их заморить хаждой, рассорить и разъединить, а не использовать свой почти 2-х кратный перевес. Качество воинов тоже имеет значения. Про цифры спорить не буду, но думаю, что чисто воинов в Иерусалимском королевстве не могло быть 50.000. Может с обозом, с обслугой и маркитантами всякими и было, но не воинов.

Это просто фраза, отображающая Ваше частное мнение. Хаттин - это ведь 12 век, ну нач. 13-го - пик интереса Запада к Востоку и транзитным путям на Восток через Средиземноморье. Весь 13-14 век генуэзцы и венецианцы ведут кровопролитные войны на уничтожение между собой - и это только ради Востока, который им уже был не интересен В культурном плане, наверное, да - Запад уже "схавал" Восток еще не "пережевав" и "не переварив" только.

Не помню! А что у Киплинга есть другая крылатая фраза про Восток\Запад? Я вроде и так цитировал Киплинга не называя его.

Ну, Lion, зачем вписываетесь за исламский мир и так не к месту? Ну какие тюрки мусульмане? Я бы согласился с Вами, если бы тюрки в массе своей приняли ислам в своих родных степях, но увы это не так. Они то и арабского в массе своей не знали - как по Вашему они Коран читали? А половцы не тюрки? Тюрки, только не мусульмане! А Бейбарс, а Калаун? Ну принимали они формально ислам ради мамлюкского престола - и что?

Ну нам ли едящим хлеб военной истории не согласиться друг с другом в этом пункте

Умный человек, что сказать - зачем не использовать ВСЕ шансы и обойтись малой кровью?



А кто сказал, что воины Салах-эд-Дина в среднем были хуже христианских?



Это "все и вся" - в многие моменты рубки и указанные люди превращаются в воинов.



Я к тому, что КП начали терять популярность...



Большая Игра будет продолжаться , пока все не умрут.



Может и многие из них корана не читали, но прекрасно претворяли ее теории в практику - гази и газават.



Вы правы, я про них забыл, еще и про печенегов...



Нет, ну это парни были из ислама, это точно...

О, не знал этой фразы, спасибо! Фраза - супер меткая!

Точно? А на чем основана Ваша точность? Бейбарс насколько помню его биография был родом из степей Северного Причерноморья и был продан в Египет в подростковом возрасте, а мамлюков аналога ордену бекташи не было и мне кажется, что в своих казармах бахриты времен Бейбарса поклонялись своим богам, формально исповедуя ислам. Ессно, что КАЖЕТСЯ к делу не пришьешь, но мамлюки точно защищали не ислам, а свое право господствовать над подневольными им мусульманами Египта, Сирии, Палестины.

Спасибо, Lion!

Я - "пассионарист" , просто экономику люблю. Экономика - это одна из сторон аспекта. Можно выиграть сражение или даже кампанию, но коогда война длится десятилетиями, то экономика в итоге начинает превалировать над другими сторонами конфликта. Армию же нужно кормить, одевать, оплачивать, а это под силу только эк. развитым государствам.

Естественно, людские ресурсы - абсолют, но в средневековье важнейшим фактором выступало наличие воинов в системе. Иерусалимское королевство по сути было военным лагерем, где рыцари являлись главным элементом. В количестве воинов исламский мир в Леванте не имел тотального превосходства, а примущество рыцарской конницы и приток воинов из Европы делал иерусалимскую армию сильнейшей на Ближнем Востокее.

Другим важным аспектом выступает та самая "пассионарность" франков. Их запал превосходил мусульман.

Мусульманский мир не был единным, и это тоже важный аспект. 70 лет мусульмане не могли выставить единный фронт против завоевателей. Если Халеб выступал против франков, то Дамаск автоматически становился их союзников или сохранял нейтралитет, и наоборот. Тоже с Египтом, он ни разу не выступал заодно с сирийскими эмирами до правления Салах ад-Дина.

Да уж, фраза емкая и меткая - даже мурашки идут от ее прозаичной меткости, объемности и точности, коротко и ясно - грызня будет, пока все живы...

Далее по зельджукам давайте продолжим здесь.

.

"формально исповедуя ислам" - Я именно об этом. Насколько глубако каждый из мамлюков был "в исламе", вопрос...

Не за что, Germain! Кроме того, что сам всегда с интересом читаю Ваши посты и другие творения, люблю их собирать на моем форуме, так легче при случае найти их, а ведь они порою очень информативны!



Верно, но фактор "экономика" не следует переоценивать.



Я серьезно намерен оспорить сей тезис. Вы готовы к спарингу?



А была ли "примущество рыцарской конницы", в всей военной системе как таковой вообще? То есть, имела ли военная организация ИК приумущество над военной организацией Эюбидов? Ох как сомневаюсь, при том в условиях Востока...



И опять не согласен - Кресты уже к концу века выдохлись, а (по Гумилеву) "суперэтнос" мусульман был в расцвете сил, курды, хореземцы, возраждающияся арабы в лице беудинов...



Да, но они все были в орбите исламского мира, а это очень важно.

Исповедовать "пассионаризм" в молодости – это нормально. Как сказал бы Черчилль - "У того, кто в молодости не был "пассионаристо", - нет сердца". Теорией пассионарности нужно переболеть, чтобы понять ее недостаточность.



Непонятно только почему Иерусалимское королевство все же пало? Экономическое превосходство Египта? или все-таки пассионарность мусульман была выше рыцарской? Как-то Вы, пытаясь устоять сразу на двух "китах" экономики и пассионарности не смогли увязать этих "китов" в одну непротиворечивую версию, запутавшись сами, и других запутав. Вы уж распутайте нас, - что было решающим - пассионарность или экономика; ну или объясните как эти факторы взаимодействовали и взаимовлияли друг на друга.

Ведь если на поле боя крестоносцы выставляли не меньше воинов чем мусульмане, да еще и к тому же лучшего качества, - так какое тогда значение в противостоянии сыграл тот факт, что к 1187 г. (мусульмане): 6,5 млн.дн., а (христиане) только 1,8 млн.дн.?

С удовольствием понаблюдаю со стороны за Вашей с Germain дискуссией , но не могу не заметить, Lion, что Вы "переврали" Гумилева! По Гумилеву Кресты в 12 веке находились на пике акматической фазы, а "суперэтнос" мусульман как раз таки выдохся! И если бы за мусульманский суперэтнос не вписались тюрки, то крестоносцы колонизовали бы БВ уже в 13 веке до Тигра и Ефрата и так и остались бы там как минимум до 16 века.

Настоящие хорезмийцы в лучшем случае торговали на базарах, или читали проповеди, как папа Джалляледдина Руми, а сражались за хорезмийцев канглы (печенеги), половцы и пр. степняки принадлежащие к СТЕПНОМУ суперэтносу, и в недрах "мусулманского" суперэтноса в 12 веке делающими еще только "робкие" шаги, но еще не ассоциирущие себя с ним.

не возрождающиеся , а "вырождающиеся" по признаку пассионарности в 12веке арабы.. Бедуины по Гумилеву - это скорее остаточная и еще не растраченная на границах мусульманского суперэтноса пасионарность.