Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...

Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37116
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...

Сообщение Lion »

Germain писал(а):
Есть нюанс. Туркмены появились в Сирии с 1063 г. Сельджукские войска через четыре года, а в Южной Сирии – только в 1078 г. Практически это следует правилу: сначала появляются туркмены, а через некоторое время - сельджуки. С одной стороны, туркмены часто связаны с ними, с другой стороны, имеется сотни свидетельств их независимого положения от султана.


Я бы не впал бы в крайность - с одной стороны, да при известной рыхлости кочевых империи и султаната Сельджукидов, особенно в реалиях Ближнего Востока 1060-1070 годов авангард сил султаната, иррегулярные силы туркменов пользовались известной самостоятельностью, однако с другой стороны - де-юре это все же султанат или даже... халифат, ведь над султаном де-юре был халиф!

Цитата:
Одновременно с экспедициями Алп-Арслана действовало несколько крупных туркменских отрядов, их действия прямо не были связаны с основными сельджукскими силами.


А так ли это? Может и конкретное руководства не было, однако общее направление давал все же султан.

Цитата:
Касательно вторжения Атсыза ал-Хорезми в Египет, то Ибн ал-Асир говорит о 20-титысячной туркменской армии (вероятно десятикратное преувеличение). Якобы она подступила к Каиру, и благодаря алидскому проповеднику туркмены удалились. Вскоре у Каира появилась армия Наср ад-Даула, посланное Бадром ал-Джуюшем, т.е. визиром Бадром ал-Джамали. У стен Каира туркмены были истреблены, а Атсыз б. Увак с несколькими воинами бежал в Дамаск.
Арабский историк Занки считает, что туркмены все-таки взяли Каир, и Бадр их оттуда изгнал. В этом есть резон: Каир представлял собой спаренный город: административный Фустат и спальный Каир. Если проповедник заставил Атсыза удалиться, то логично, что он не дал туркменам взять Фустат. Тогда Атсыз укрепился в соседнем Каире. В противном случае, появление египетской армии у Каира было бы нонсенсом.


Спасибо за инфо - ИМХО, 20.000 вполне подходит для того, чтоб отважится на поход против Фатимидов из Сирии, это даже может еще и мало. 2.000 - не то цифро, чтоб претендовать на Египет или хотя бы на Каир...

Цитата:
Иран до 15 в. был суннитским: к примеру К.Босуорта и Р.Ирвина.


Не знаю, не знаю - население в массе своем был шиитским, правящая династия, Кара-Коюнлу - тоже...

Цитата:
Кошка между Танкредом и Боэмундом пробежала, когда Боэмунд приясягнул императору Алексею. Он прямо обвинил родственника в мягкотелости, Танкред погрузился на корабли, втайне от императора пересек Босфор. Он – единственный руководитель крестоносцев, который не присягнул императору.


Да, однако с другой стороны Боэмунд был лидером "норманкого клана", а Танкред - нет, и последнему более легко было увилнуть...

Цитата:
В битве при Дорилее они были вместе, но угадывается расположение Танкреда рядом с Робертом Нормандским. В Киликии Танкред вообще «забил» на всех, отправившись своим путем до Антиохии. Начиная с осады этого города, Танкред всегда координировал свои действия с Готфридом Буйонским. Когда крестоносцы отпрвавились домой, с Готфридом остался Танкред. Собственно он захватил Галилею, Самарию и Хайфу, став главным бароном Иерусалимского королевства. Как граф Галилейский он постоянно помогал Готфриду. Ситуация изменилась, когда королем стал его недруг Бодуэн Булоньский, а Боэмунд попал в плен к Мелику Данишменду. Нормандские рыцари пригласили Танкреда в Антиохию на регенство. Графство Галилейское по истечении года, в связи с отсутствием владельца, автоматически перешло к Бодуэну. Он его передал Гуго Сент-Омеру.


Спасибо за инфо - вообще, Танкред кажется всегда склонен был к более резким действиям, ведь с его появлением на троне Антиохии в 1110-их годах начинаются склокы почти с всеми соседями...

Цитата:
Все битвы описаны Гийомом Тирским, Альбертом Ахенским, Раймундом Агильским, Gesta francorum; есть информация об этих событиях у Фуше Шартрского, Роберта Монаха, Тудебода, Ордерика Виталия, Жибера Ножанского, Бодри Дольского и др. В этом вопросе я использую работы специалистов Джона Франса и Алека Мулиндера.


Спасибо :) Скоро я собираюсь специально исследовать указанные битвы и Вы мне очень помогли, а уж если бы дали бы ссылки на интернет версии указанных авторов, вообще было бы клево.

Кстати, как Вы думаете, интересно Ваше мнение, какова роль Алексея I в I КП?

Знаем, что все современники, кроме естественно византийцев, дружно поносят его за предательство дело Христово. Я долго думал и в общем пришел к выводу, что Алексей, с всеми своими талантами, все же совершил одну роковую ошибку, которое ставит крест на все попытки представить его как талантливого политика - Алексей упустил исторический шанс "свежей кровью "франков"" обновить обескровленный генофонд Малой Азии и опять усилить Империю.

Он видимо боялся, что, как и в 1070-1080 годах, на восточных границах Империи вырастит цепочка полунезависимых католических княжеств, однако, ИМХО, это было крупной ошибкой - в-первых, лучше уж они, чем турки, в-вторых, эти княжества в любом случае были бы слабы и зависимы от Империи и наконец - это дало бы передышку самой империи прийти в себя. ИМХО, Алексей упустил главный шанс своей жизни и это политическая близорукость дорого обошлась и Империи, и всем христианам!

ИМХО, если бы людская масса I КП или хотя бы его солидная часть засела за Тавром, на границе с армянами, в XII веке Византия была бы совсем другим!
Приходите в мой дом...
Germain
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42

Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...

Сообщение Germain »

Алексей I и крестовый поход.
Насколько верно, что сам император вызвал к жизни движение с Запада? Известно его письмо графу Фландрскому с просьбой о помощи против турок. Несомненно оно подложно, но большинство историков предполагают, что в его основе было реальное обращение императора. Письмо было переработано в пропагандистский памфлет, который начал кочевать по городам и весям Западной Европы. Свидетельством этому - участие 500 фландрских рыцарей в битве при Левунии (Эносе) 1091 г. Другим, мотивирующим Запад, моментом являлось присутствие послов Алексея на соборе в Пьченце (март 1095), и там где обсуждалась просьба византийского императора о помощи против мусульман. Этот собор состоялся за полгода до Клермонского. Естественно, что на нем были решены многие аспекты помощи восточным христианам.

Политическая обстановка в Малой Азии к началу КП была несколько иной, чем до 1092 г. Восточная граница империи была стабилизирована договором между императором и Кылыч-Арсланом (конец 1094-1095), что являлось подтверждением Драконового мира 1081 г. Этим соглашением император легитимизировал Румский султанат, как буфер против Великих Сельджуков, он также был источником турецких наемников для борьбы с врагами императора. По сути это был военный союз. Появление первых крестоносцев должно было повлечь за собой денонсацию договора с Сельджуками Рума. Алексей хотел этого избежать, поэтому императорские войска полноценно не участвовали в походе.

Участие в походе император видел себя как лидера вассалов, часть крестоносцев полностью воспринимало такое положение дел (Этьенн Блуа, Роберт Фландрский и Раймунд де Сен-Жиль), другие - частично (Готфрид, Гуго Вермандуа, Боэмунд, Роберт Нормандский). На этом этапе крестоносцы должны были сами прокладывать себе путь на Восток, при этом он не обнаруживал себя в нарушении соглашения с Кылыч-Арсланом. Логика была в том, что при победе румцев император был не причем, а в случае успешного продолжения похода, он возвращал потери 1081 года. Нельзя утверждать, что император не помогал крестоносцам: снабжение, вспомогательное войско, логистическое сопровождение, деньги и дипломатическое воздействия на мусульман.

Несмотря на достаточно успешное продвижение крестоносцев (с их помощью взята Никея), Алексея ждало разочарование: в 1097 г. разгромленным оказался его союзник Кылыч-Арслан, а противники императора сохранили свой потенциал. С этим были связаны сложности похода Алексея на помощь Антиохии. Его полководец Иоанн Фока при взятии Смирны выпустил воинов Чаки (ок.2000), которые отправились на соединение с армией Мелика Данишменда в Каппадокии. Объединенное мусульманское войско не пропустило Алексея в Сирию, и он вынужден отложить кампанию. Другим важным аспектом политики Алексея было активное вмешательство в дела латинского Востока. Реакция Алексея на действия своего вассала Боэмунда Тарентского послужили началом долгой антиохийско-византийской войны. Тем самым создание общехристианского фронта оказалось под угрозой.

Таким образом, обращение императора Алексея к западным христианам являлось одним из поводов для вооруженного вмешательства на Востоке. Другое дело, Алексей ожидал западных наемников, а не идеологически мотивированное вторжение на Восток. В ходе похода Алексей смог возвратить земли в Вифинии, Лидии, Карии, Эгеиде, Пафлагонии, Халдии. Ошибки в военной кампании 1098 года позволили упустить рычаги влияния на крестоносцев. Неудачный политический расклад для империи в Малой Азии и Северной Сирии заставил его применить активное вмешательство в дела крестоносцев, что вызвало сопротивление латинян, и привело к нестабильному состоянию франкских бароний. Угроза объединения мусульманских эмиров вокруг Данишмендов и антивизантийская деятельность нормандцев на Западе заставили императора возобновить военное сотрудничество с Сельджуками Рума. Возможность для продолжения Реконкисты Малой Азии была упущена.
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37116
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...

Сообщение Lion »

Спасибо, очень интересно - в итоге, Алексей пропустил исторический шанс воспользоватся потенциалом крестов в благо империи... Жаль, а ведь шанс-то был каким!
Приходите в мой дом...
777sergey777
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26

Re: Битва при Мириокефале: Упокой великой империи...

Сообщение 777sergey777 »

Когда цари Италии узнали о несчастье, постигшем Эдессу,
бесчисленные толпы, а также два великих царя (=императора) и
многочисленные графы 36 отправились и пошли. Царь Аламана
(Германии – Конрад III) — с девятью тысячами мужей и король
Франции (Людовик VII) — с пятью тысячами, а еще были друие,
иноязычные.
Византийский император опасался, что после перехода через море и
утверждения своей власти они (франки) не оставят /в покое/ царство
греков. /Поэтому/ он заключил союз с тюрками ив/ 639 / течение двух
лет чинил препятствия /франкам/. Вот почему в 1148 г. они напали на
Константинополь. Тогда византийский император дал им золото и
поклялся святыми таинствами и на кресте, что переправит их без
обмана /в Малую Азию/. Они ему поверили и заключили с ним мир,
но /император/ обманул. Он отправил к их предводителю
проводников, которые завели /франков/ в труднопроходимые горы.
После пятидневного безводного пути проводники сбежали, бросив их
в беде. Многие погибли от жажды и голода. Поняв, что они
обмануты, /франки/ повернули обратно и пошли против греков.
Тюрки же, встречая разрозненные силы ослабленных /франков/,
бродивших в поисках съестного, уничтожали их в большом
количестве. Тюркские владения были до того полны франкским
добром и серебром, что в Мелитене цена серебра и свинца была
одинакова. /Тюркская/ добыча доходила до Персии.
А тем /франкам/, которые вернулись к морскому побережью, греки
продали муку с подмешанной к ней известью. И когда они поели, то
свалились и скончались. Удивительно и достойно передачи то, как
бесчисленный народ погиб не в сражении, а в результате
вероломства. Они (франки) сумели захватить у греков только одну
крепость и, разгневанные, убили всех, кто там находился.
Царь Рима скончался от болезни. Царь Аламании и три графа
добрались до Иерусалима, где стали /жертвой/ вероломства. Они
заключили соглашение с королем франков в Иерусалиме /Балдуином
III/ и осадили Дамаск. Жители города тайно отправили /посланца/ к
иерусалимскому королю и передали ему: "Не думай, что,
утвердившись в Дамаске, этот великий царь оставит тебя в
Иерусалиме. Мы же предпочитаем тебя. Возьми наше золото, а тех
отправь назад морем с тем, чтобы уцелело твое царство". Они
пообещали ему двести тысяч динаров, а владетелю Тивериады — сто
тысяч. И когда те получили золото и возвратились в Иерусалим,
оказалось, что это - медь. И они находились в замешательстве. Царь
Аламании, удостоверившись в вероломстве греков и франков,
вернулся в свою страну весьма удрученный. Таков конец тех, кто
отправился отмстить /за Эдессу/.
777sergey777
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26

Re: Битва при Мириокефале: Упокой великой империи...

Сообщение 777sergey777 »

Вот так описал дела тех времен на Ближнем Востоке,Михаил Сириец.Из за этих интриг,предательств в мире християн,турки завладели всеми святыми местами христианства и стали владыками Ближнего Востока и всей Передней Азии.
Греки были готовить задницу туркам,нежели найти общий язык с христианами Запада,Армении и прочих не греческих земель.Вот такой они сложный народ,со страным менталитетом.
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37116
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...

Сообщение Lion »

Кстати очень интересно мнение специалистов, ведь катастрофа Арергардного похода I КП так и ничего не научил лидеров II КП...?!
Приходите в мой дом...
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37116
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...

Сообщение Lion »

На одном из форумов встретил такую вот информацию, критику на счет одной книги -

Тот факт, что и Годфруа, и его отца автор называет «Бульонский», говорит о том, что в материале она (автор книги - L) не разбирается: в действительности Эсташ был графом Булонским, а Годфруа владел замком Буйон (отсюда и прозвище – Буйонский [в русском варианте обычно Бульонский]).

Так как правильно назвать первого короля Иерусалимского царства, мистр Germain?
Приходите в мой дом...
Germain
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42

Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...

Сообщение Germain »

Дети графа Эсташа де Булонь и Иды Лотарингской:
Эсташ, граф Булонь;
Годфруа (Годфрид), герцог (Нижней) Лотарингии, "князь Иерусалима" или "защитник Гроба Господня";
Бодуэн, граф Эдессы, первый король Иерусалима.

Учитывая, что второму сыну Эсташа Булоньского принадлежал замок Буйон (наследие матери), его иногда называют Годфруа де Буйон, остальных братьев правильно называть "де Булонь". В старой литературе иногда использовалось неправильное "Готтфрид де Бульон".
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37116
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...

Сообщение Lion »

Ладно, задам вопрос поконкретнее - в Моей Летописи я его называю "Годфрид Булонский", корректно ли это или нет и, если нет, то как по корректнее?
Приходите в мой дом...
Germain
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42

Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...

Сообщение Germain »

Тогда Годфрид Булоньский (по отцу), хотя привычнее Годфрид Буйонский.
Germain
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42

Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...

Сообщение Germain »

Касательно Годфрида есть одно замечание. Я обычно не реагирую, когда его называют Бульонским. Герцог "королевства Лотарингии" не знал, что ему принадлежит ... замок Буйон. :) , и он действительно владел именно Бульоном. Именно так звучит название замка на старофранцузском. В ходе преобразования языка Бульон стал Буйоном. Этот процесс затронул изменения грамматики и становления литературного французского языка охватил период XII-XV вв., т.е. после смерти самого Годфрида. Почему ранняя русская "крестоносная" традиция именовала его по-старофранцузски для меня непонятно. Тоже касается и Ренальда де Шатильона, он же Рено де Шатийон.
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37116
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...

Сообщение Lion »

Спасибо, в общем так и оставлю - "Годфрид Булонский"
Приходите в мой дом...
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37116
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...

Сообщение Lion »

Отсюда

Цитата:
Что по арьегардному походу Вас интересует?


В первых - маршруты, по ним информация неясная, вон, Вы даже написали про Мараш, чем, если четсно, меня удивили,
В вторых - численность участников,
В третьих - тактические подробности боев,

и тд...

В общем, ВСЕ :)
Приходите в мой дом...
Germain
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42

Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...

Сообщение Germain »

Действовали три армии: Франко-ломбардская (ФЛ), Гийома де Невера (ГН) и Аквитано-баварская (АБ). Численность армий по расчету Алека Малиндера, все претензии к нему.

ФЛ (8.000 ломбардцев и французов+2.000 немцев, в т.ч. архиепископ Милана Ансельм, Ремон де Сен-Жиль, конетабль СРИ Конрад, Гвидо и Оберто Бьядранте, Отто Альтаспата, Альберт Пармский): Милан (13 сентября 1100) - Аквилея-Землин-Адрианополь-Константинополь (прибытие 20 марта 1101)-Никомедия (11 июня)-Анкира (бой 23 июня)-Гангра (3 июля)-Кастамона (30 июля)-Пимолисса - Мерзиван (бой 16 августа) - Паураке. Противники: сельджуки Сирии и Рума, а также туркмены - до 6000 тыс., в т.ч. Кылыч-Арслан Дауд, Исмаил Гюмюштегин, Караджа Харранский, контингент из Халеба.

ГН (3.000 французов под руководством Гийома де Невер): Невер (начало февраля 1101)-Бриндизи-Валона-Фессалоника- Константинополь (прибытие 14 июня)-Никомедия (1 июля)-Анкира (25 июля)-Иконион (14 августа)-Гераклея (бой 26 августа) - Германикополис-Антиохия. Противники: Кылыч-Арслан Дауд, Исмаил Гюмюштегин, Каратегин, Ахмед.

АБ (8.000 французов+8.000 немцев, в т.ч. Этьенн де Блуа, Гуго де Вермандуа, Этьенн Бургундский, Вельф Баварский, Гийом Аквитанский, Гуго де Люзиньян, Эккерхард фон Аура): Константинополь (сбор март-июнь 1101) - Никомедия (ок. 15 июля)-Дорилея-Филомелион-Иконион (20 августа)-Гераклея (бой 3 сентября) - Тарс - Антиохия.

Бой у Мерзивана (16-20 августа). ФЛ армия дошла до р.Галис, осадив крепость, в которой находился сын Данишменда (Амир Гази?). Узнав, что приблизилось многочисленное войско турок, ФЛ армия выстроилась в боевой порядок. На левом фланге - французы, в центре - ломбардцы, на правом фланге - немцы. Турки выстроились двумя крыльями (левое-Кылыч-Арслан, правое - Данишменд). В первый день турки атаковали крестоносцев, но отошли с большими потерями. На второй день турки перехватили обоз франков, лишив их продовольствия. В этот и последующий дни турки непрестанно обстреливали позиции франков стрелами и дротиками, подожгли траву, не давали подойти к водопою. Основные события разыгрались на четвертый день - франки пошли в атаку. Однако в ходе атаки они разбились на пять групп, нападая на турок одна за одной. Каждая из групп была разбита, и ночью франки начали отступление. Турки преследовали их до моря, уничтожая мирян и захватывая женщин.

Вторая битва у Гераклеи. ГН армия шла на соединение с ФЛ, но не встретили их у Анкиры, повернула к Икониону. Они сбились с пути, и долго не могли найти воды. Близ Гераклеи они были атакованы турками, которые сразу навязали ближний бой. Неожиданность и численное превосходство турок позволило одержать им молниеносную победу. Пехота нивернесцев была уничтожена на месте, 1000 женщин были пленены турками, рыцари отступили к Жерманакану, а оттуда через Киликию.

Третья битва у Гераклеи. АБ также очень сильно пострадали от отсутствия воды, а также их тревожили турки. Армия была атакована в дефиле. Битва уже переросла в резню, но Гийому Аквитанскому (отец Ремона де Пуатье, князя Антиохии) и Вельфу Баварскому удалось занять позицию на одной из вершин. Не желая искушать судьбу, турки отошли. Они показательно казнили перед лицом франков Тимо, архиепископа Зальцбурга. Франки отправились в Тарс, где от ран скончался внук киевского князя Ярослава Мудрого граф Гуго де Вермандуа.
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37116
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...

Сообщение Lion »

Germain писал(а):
Действовали три армии: Франко-ломбардская (ФЛ), Гийома де Невера (ГН) и Аквитано-баварская (АБ).


Спасибо за сделанную работу :)

Цитата:
Численность армий по расчету Алека Малиндера, все претензии к нему.


Понятно.

Цитата:
ФЛ (8.000 ломбардцев и французов+2.000 немцев, в т.ч. архиепископ Милана Ансельм, Ремон де Сен-Жиль, конетабль СРИ Конрад, Гвидо и Оберто Бьядранте, Отто Альтаспата, Альберт Пармский): Милан (13 сентября 1100) - Аквилея-Землин-Адрианополь-Константинополь (прибытие 20 марта 1101)-Никомедия (11 июня)-Анкира (бой 23 июня)


Был ли здесь бой в смысле полевое сражение или скорее штурм Анкюры?

Цитата:
-Гангра (3 июля)-Кастамона (30 июля)-Пимолисса - Мерзиван (бой 16 августа) - Паураке.


16.08 это точно? Я в свое время прикинул, что трагическое сражение у Марзвана должно было бы иметь место где-то в начале июля...

Цитата:
Противники: сельджуки Сирии и Рума, а также туркмены - до 6000 тыс., в т.ч. Кылыч-Арслан Дауд, Исмаил Гюмюштегин, Караджа Харранский, контингент из Халеба.


На счет участие сирийских сельджуков, на чем основывается информация? Караджа Харранский это, как я понимаю, вассал Артукидов, что известно о халебцах? Что известно о византийцах в этой заварушке (Циттас и Ко).

И еще, учитывая это

Цитата:
Мерзиван (бой 16 августа) - Паураке


и это

Цитата:
Бой у Мерзивана (16-20 августа).


Получается, что первая волна и третая волна сражались в одно и то же время - не стыковочка, что ли? В свете этого, предложенный мною "начало июля" не более реалистична?
Приходите в мой дом...
Ответить