milhistory.net

Насколько мне известно, наука на Западе не подвергается цензуре. Так же там за идеологию не преследуют, если она не является преступной. Что касается правоты РС, то я долго время был сторонником традиционализма в истории КП. Работы этих историков подкупала простота и от них веяла рациональностью. Казалось, все ясно: папы организовали КП, феодалы возглавили, пипл схавал и попер на Восток. Этому были определенные причины: жесткое противостояние цивилизаций, борьба внутри христианского мира, религиозное мракобесие, перенаселенность Зап.Европы, царящая правовая несправедливость, поиск новых рынков сбыта и т.д. и т.п.

Оказалось, общий план не имел ничего общего с деталями традиционного видения КП. Всегда возникали вопросы, примерный перечень их:
если папы преследовали вполне материальные цели, то почему КП организовали нищеброды-клюнийцы, а не погрязшие в богатстве и симонии клирики? Почему клюнийцы не направили поход в Византию, хотя прагматичность требовала раз и навсегда покончить со схизмой? Почему в 1 КП не участвовали короли и крупные феодала Запада? Почему участие царственных особ в КП корректировались какими-то клятвами? Почему Людовик Святой вбухал в Дамьетский КП десять бюджетов Франции, попал в плен, но остаток жизни копил деньги на новый КП, в котором умер? Почему в походы ходили целыми семьями, а возвращаясь, они еще раз ходили в Святую землю? Почему на место убитых крестоносцев в Святой земле снова приходили их родственники? Если устремления крестоносцев материальны, то почему большинство вернулись домой нищими и разоренными? и почему они собирали деньги, и снова шли в КП? Если захват территории врага был идеей фикс, то почему подавляющее большинство крестоносцев возвратились в Европу? Где свидетельства крупных состояний, полученных от КП? Почему было огромное количество видений фантастического характера у паломников? Эти, и еще множество вопросов не давали возможности окончательно ответить на вопрос, что же является крестовым походом на самом деле?

Политические аспекты, конечно, важны. Но если приобретение авторитета папством является материальным аспектом, то мы должны себе сказать, что практически каждая институция в мире логично заботится о своем авторитете. Другое дело, что приобретение такого авторитета папство приобрело только в походе к определенной цели - Гроб Господень. Никакая другая цель в мире не могла привлечь тысячи паломников, значит, во главе руководящей идеи крестовых походов была глубокая привязанность людей к конкретному месту. Что в этом случае является причиной КП: политическая деятельность папы или мировоззренческие аспекты общества? Что является причиной, а что следствием?

Другой аспект. Отмечается распространенное мнение в Средневековье, что религиозное рвение должно обеспечиваться материально. Факт возмещения индивидууму затрат на религиозность решал сам Господь: сегодня, через десять лет или том свете, без разницы. Такая психологическая установка людей, в первую очередь, духовна или все-таки материальна?

Рвет шаблоны поведение представителей децентрализованных обществ в период Первого КП. Над ними не давлел ни папа, ни император, ни другие т.н. "политические технологии", и у них был материальный мотив на Востоке. Казалось, более мерзкого, хищного, наглого и самодовольного типажа, чем генуэзец придумать сложно. Но, Генуя организовала в период 1КП пять экспедиций. Вот все их "крупные" приобретения: рынок и баня в Антиохии, и "Святой Грааль". Что заставляло их организовывать в год по одной-две экспедиции в Святую Землю? Описания посещения генуэзцами Иерусалима, реки Иордана и других священных мест в описании Каффаро потрясает духовными поисками простыми людьми. Материальные приобретения генуэзцев начались только в период кризиса Первого Иерусалимского королевства, когда началась инкорпорация в крестоносное общество "людей коммуны", чьи права были традиционно ограничены изначально.

Точку в развитии традиционализма КП поставил сам их лучший представитель С. Рансимен: Это похоже на беспомощность человека в понимании КП, написавшего по теме много образцовых трудов, то есть сами историки старой школы поставили нематериальные аспекты КП на первое место. Именно за эти вопросы принялись историки-плюралисты, в принципе не отвергая воздействия на КП материальных факторов.

Нас интересуют только ссылки на факты, а не сами факты. Думаю, Вы понимаете, о чем идет речь. Единственная дата, которая указывается в источниках - это 1 июля, день сражения. Все остальные даты считаются от количества дней, пройденных от Никеи до Левки (25 км), где крестоносцы разбили лагерь, и от Левки до места сражения (не локализовано). Для справки: расстояние от Левки до Дорилея - 110 км.

Очевидцы событий:
Автор Гесты (ГФ, находился в отряде Боэмунда);
Раймунд Ажильский (РА, находился в отряде Раймунда Тулузского);
Фульхерий Шартрский (ФШ, находился в отряде Годфрида де Буйон).
Другие хронисты со статусом очевидца:
Анна Комнина (АК, ее информатор Татикий);
Ансельм Рибемонский (АР, находился в Пелекануме, после сражения присоединился к армии);
Альберт Ахенский (АА, его информатор находился в отряде Годфрида де Буйон).
Другие хронисты:
Гийом Тирский пользовался данными Альберта Ахенского;
Ордерик, Роберт, Пьер - Гесты;
Остальные - с разных свидетельств.

Ни один источник не говорит о том, что крестоносцы двигались разными дорогами, а большинство из них свидетельствуют об отдыхе у моста (однозначно римский мост у Левки, АК), значит армия двигались одной дорогой. Весь участок от Никеи до Дорилеи проходит по трем физико-географическим регионам:
а) Никея - Левка - область речных долин (перепады высот от 50 до 100 м, 25 км);
б) Левка - Ахль Даг - горный хребет (800 м над уровнем моря, наивысшая вершина - 1100 м, расстояние - 45 км)
б) Ахль Даг - Дорилея - поднятое плато (расстояние 65 км).

Боэмунд вышел из Никеи 26-го, в тот же день пришел к Левке, 27-28.06. - отдых, 29-30.06. - проход через горный хребет.
Раймунд Тулузский вышел из Никеи 28-го, то есть три дня шел до места сражения.
Годфрид вышел из Никеи 29-го, однако он шел 2 дня до Левки. Противоречие между хрониками АА и ФШ. Но он должен быть 28.06 в Левке, т.к. там состоялся совет баронов, на котором он присутствовал! Проблематика у Хагенмайера: вероятнее всего, ФШ говорит об отбытии Годфрида от Левки, а вышел из Никеи 27.06.
За сутки прошли расстояние Левка-Никея Раймунд и Боэмунд- скорость 25 км/день (ГФ, РА);
за двое суток это же расстояние прошли Годфрид и Татикий - скорость 13 км/день (АА, АК).

У Боэмунда было два дня отдыха, а у Годфрида и Раймунда - 1 неполный день.
После Левки армия разделилась на две колонны: одна впереди другой на расстоянии 5 км (ГФ, ФШ, РА). Вышли 29.06. (Боэмунд впереди, Годфрид и Раймунд позади). 30.06. вечером Боэмунд узнал о войске турок (АА).

При максимальной скорости 25 км/день отряд Боэмунда мог выйти только к Бозююку (50 км от Левки, не доходя 60 км до Дорилеи).
Однако, до места сражения армия обязана идти с пониженной скоростью (подъем в горы на 600-700 м), поэтому никак не успевала не то что к Дорилею, она не смогла выйти из 45-километрового участка горного массива Ахль Даг.

Из всех хронистов только один (АК) говорит, что сражение произошло на равнине (pedias). Все остальные об этом не говорят, т.к. долина - пониженное место, ограниченное горами. Долинами также являются относительно ровная местность между ущельями и межгорные расширенные проходы. О горной местности вокруг долины - четкое описание у АА.
Позволю единственную ремарку: расхождение с АК легко объясняется тем, что "турок преследовали до темноты" (ФШ), т.е. примерно с 14.00 до 21.30 часов шло преследование (ориентировочно промчали 10-20 км, т.е. вышли из горного массива), которое уже происходило на участке Дорилейской равнины, т.е. на плато, где находится одноименный город.

Germain, на самом деле ответ предложенный школой РС на поставленный ими же вопрос о том, что есть КП - имеет мало общего с КП. Если идти от обратного - от ответа к вопросу, реконструирую логику рассуждений РС по шагам, приводит совсем к другому изначальному вопросу, а именно: о роли и мети идеологии в общественных процессах. Именно вокруг этого вопроса вертятся все рассуждения РС, а КП лишь фон для этого.

Germain, Вы извините меня, но у Вас несколько наивные представления и об устройстве человеческого общества в общем и о западной его модели в частности: цензура существует всегда и будет существовать хотя бы на уровне морального осуждения, личной симпатии\антипатии. На Западе есть такое понятие как политкорерректность, которому есть место во всех сферах жизни западного общества. Что Вы как маленький ей богу мерите институты западного ("свободного") общества мерками авторитарных режимов? Ну если нет на Западе специальных, официальных институтов цензуры, то это же не значит, что её нет в принципе: механизмы цензуры другие и только, и все построено на тонкой грани, которую каждый член этого свободного общества, если он не дурак, конечно, должен чувствовать сам, чтобы не пересечь её и не поставить себя за грань общества. Всё те же механизмы, которые существовали в средневековье продолжают действовать и сейчас, только вместо понятия "грех" подставьте понятие "политкорректность" и следующая цитата из сборника РС будет в самую точку про механизм цензуры присущий свободному обществу запада: "Столь пристальное внимание к поступкам было совершенно естественным в социальной среде, где практически все жили тесными группами, не дававшими возможности вести отдельную частную жизнь. Человеческие общины вынуждены были регулировать свою жизнь, используя силу привычки следовать раз и навсегда установленным нормам поведения; такому подходу способствовала и вера в то, что неправильное поведение нарушает сплоченность общины. Грехи рассматривались как один из способов нарушить хрупкое равновесие небольших общин. Таким образом, социальная общность поддерживалась двумя способами: во-первых, преступники наказывались изоляцией, общественным порицанием и ритуализированным исправлением; во-вторых, их заставляли испытывать вину, чему особенно способствовали монахи, олицетворявшие в XI веке набожность. "


Без комментариев. Замечу разве, что архитекторы западного общества хорошо знают цену идеологии, чтобы за нее еще и преследовать кого-то.Ведь намерения гораздо более опасны, а моральное оправдание поступков вторично и может быть лишь маркером. Не говоря уже о том, что грань между преступной и безобидной идеологией шатка и регулируется в мгновение ока законом(постановлением суда).


Я согласен с Вами, что трактовки историков-традиционалистов устарели, поскольку апеллируют лишь к низменным инстинктам масс. Я понимаю Ваше искреннее удивление организаторской ролью нищебродов-клюнийцев, которое сродни удивлению обывателя, узнавшему, что, оказывается, не богачи имеют первостепенное влияние в человеческом обществе на решение важных вопросов для этого общества. Обыватель привык смешивать вопрос власти и вопрос денег, потому он и искренне удивляется, когда узнает, что власть в мире сопутствует с довольно скромным образом жизни ее адептов.
Вы правы Germain, только в одном, что вопрос власти - он не материальный. Это для обывателя только власть для набивания карманов.Неужели Вам не видно, что я не аппелирую к вульгарному материализму участников КП? Почему Вы все время циклитесь только на непосредственных участниках КП, а не рассматриваете средневековое общество З.Европы как интегральное целое в системе? Вы сами пишите, что крестоносцы возвращались из КП обратно в Европу, не порывая с ней, а значит они продожали вариться в западноевропейских проблемах, которые влияли на их поведение и раз крестоносцы в большинстве возвращались, значит именно внутриевропейские дела для них имели первостепенное значение, а не их крстоносная идеология. Во внуриевропейские дела и нужно изучать и искать отвты на КП только исходя из внутиевропейских проблем, а не соотношения Европы с Востоком.

А по нищебродам-клюнийцам замечу, что их роль вполне себе может быть намного шире просто монашеской, ведь не зря же, сейчас, правда, и не вспомни про какой монашеский орден было сказано (кажется про цистерцианцев?), что как только он загнулся - так загнулось и его военно-монашеское детище - орден Тамплиеров, который хоть и продолжал еще некоторое время существовать, но только как тело без головы. Социология еще только в зародышевом состоянии и, как мы мало знаем еще об устройстве собственного современного общества, то так же мало мы знаем и о средневековом. Но история идет на поводу у социологии и других наук, так как сама может лишь предоставлять исторические данные, а методику их трактовки получает только от других дисциплин. Диплом историка, увы, не достаточен для обеспечения претензии еще и на адекватную трактовку исторических материалов.


У каждого из этих вопросов есть много РАВНОЗНАЧНЫХ объяснений - ответ зависит только от уровня общественных процессов, на котором его рассматривать.

Я считаю методологической ошибкой уже такую постановку вопроса, акцентирующую исследователя на поиске одной единственной причины - фактора Х: такого универсального фактора-объяснения быть не может и нужно продолжать учитывать всё, ища максимально широкий спектр причин, выстраивая их хронологию и иерархию по хронологии, а также их взаимоналожение, взаимореперплетение и взаимовлияние. Да такой методологический подход конечно сложнее методологического упрощения, когда исследователь ставит задачу подгонки всего и вся под одну причину, но полной картины, имхо, иначе не получить.

Если вести речь не о КП в хронорамках РС с 1096 по кон. 17 в., а только о 1096 г., то нужно ставить вопрос так: мог ли состояться КП без Клермонского призыва и всей предшествовавшей ему театрализованности, о которой упоминает Райли-Смит? Который также говорит о еще об одном очень важном моменте: "Когда речь идет о крестоносном движении, важно иметь в виду различие между высшими церковными иерархами, вершившими церковную политику и позже выработавшими планы первого крестового похода, и мирянами, ставшими добровольными воинами-крестоносцами. Общая картина войны на всей территории Средиземноморья была доступна, пожалуй, только взгляду папского престола, который имел в своем распоряжении разведывательные данные, знание географии и понимание давней исторической традиции, что позволяло видеть всю панораму христианского мира и учитывать возможные опасности."
Говоря современным языком, не было в средневековом обществе другого такого института, который обладал монополией на информацию и обладал развитой сетью для распространения этой информациии по всей Европе: всеевропейское дело могло поднять только папство. Потому логично ставить вопрос так, а мог ли чисто организационно состояться I КП без оргподдержки папства? Мой ответ - не мог. Потому я считаю политическую организующую роль папства РАВНОПРАВНОЙ причиной для I КП наряду с ролью общественной идеологии. Одно без другого было не осуществимо. Рассказы о неожиданном отклике масс на Клермонский призыв опровергаются уже самим РС, который акцентирует внимание на театрализованности Клермонского призыва, а также на том, что сам Клермонский призыв был лишь звеном в целой серии таких вот постановочных действий, элементом которых мог быть даже Гастингс-66. Не нужно только воспринимать эти слова опять таким образом, что папство единолично подняло Гастингс-66: нет, Гастингс свершился и без папства бы, но нельзя отрицать, что уже при Гастингсе были опробованы некоторые технологии, которые приуготовляли гарантированную отдачу от их применения в 1096г. Потому неожиданный отклик масс на призыв папы мог быть неожиданным только для масс и летописцев, которые это позже изображали.

Это НЕ папство шло на поводу у общества и его идеологии, а папство давило на общество манипулируя ним, его общественным мнением, прибегая к спектаклям.Если бы общество давило на папство, то спетаклей бы не было. Возможно, что папы долго нащупывали содержание своего Клермонского призыва, но общество не реагировало, т.к. например,походы против мавров в Испанию мало кого касались и папству приходилось даже прибегать к отлучению, чтобы подвигнуть феодалов на участие в них. Другой уже вопрос, мотивы папства, но опять же, ответить на этот вопрос моно только интегрально рассматривая средневековое общество в его взаимосвязи, т.к. папсвто было его выразителем, обладало полнотой информации и думать что там сидели люди с таким же усредненным уровнем представления что в низах общества - это наивно. Если бы папы и папство были столь наивны, то не прибегали бы к театралищованности. Феодалы же сами по себе не смогли бы в одиночку поднять такое всеевропейское дело без папства даже если бы сами из своей среды смогли выдвинуть идею КП. Так что в отношении КП папство давило на общество, побуждая его к КП, а не наоборот, а потому вопрос причине и следствии и стоять не должен. Просто, повторюсь, ставить так вопрос, о выявлении одной причины ошибочно.

Зы
Germain, Вы задаете много правильных вопросов в отношении КП, но не утруждаетесь поиском ответов, пользуясь первым удобным и простым. Но хорошо, что Вы уже начали признавать,

Если честно, не совсем.



Там есть еще даты - 1 июля, единственная дата, относительно которого все едины. Обращаю Ваше внимание и на очень примечательную дату, 26.06, у Анселма.



Я уже указал, что, в первых, место моста Левке мы точно не знаем и, в вторых, огромная численность крестоносцев не могла всей оравой разместится у моста. Там был большой лагерь, от границы которого и до указанного мною места сражения 65-70 к. Кстати, Последнее обстоятельство Вы не прокомментировали.



Добавьте - до моста! После этого все едины, что силы разделились.



Ну да, я тоже об этом. Но после моста армия разделилась на двое частей.



Я тоже примерно об этом.



Кстати, основываясь на Ваших же этих словах, обращаю Ваше внимание на то, о чем никто раньше не говорил, кроме меня - данные многих авторов касаются не собственно армии, а темпа продвижения лишь лидеров и их окружения.



Не согласен - не "одна впереди другой на расстоянии 5 км", а "одна одной дорогой, другая - другой".



Скорее ночью или даже ранним утром, Гийом Тирский, 3.13



Боэмунд не мог выйти к Бозююку, так как та дорого, которую выбрал он, не выводил на Бозююку, оно оставалось позади его и впереди той дороги, который выбрал Годфрид. А теперь посмотрите на карту, измерите Ваше же 60 км с моим и Вы увидите, что сражение произошло там же, где я указал. Кстати, в любом случае сражение, в всяком случае ее начальный этап, произошло за примерно 20 км не дойдя до Дорилеон с Западной стороны.



Я уже привел слова тех, кто имеет ввиду долину, жаль, что Вы на это не хотите обратить внимание. В любом случае, у всех других описание такое, что сражение было на ровном месте. Это, кстати, исходит и из любимой тактики противников крестоносцев, дать конный бой на ровном месте.



Что Вы имеете ввиду?



Кстати, в Вашем случае - где знаменитая река, которую использовали как рубеж оборону в начале?

Юридический термин! Считайте, что Вы на суде.


Топоним и мост, которые упоминаются свыше десятка раз в истории, и по который локализован в литературе, Вы считаете неизвестным топонимом? Кого интересует Ваше невежество? Идите, и изучайте литературу, если за такими как Вы - будущее.
Указанное Вами место сражения, это - допущение. Мы же говорим о ссылках на факты.
Становится ясным ход Ваших мыслей: Вы пытаетесь втиснуть 500.000 людей в различные места, где они разместиться не могут, и все, что противоречит этой концепции, полностью отвергается. Свою теорию можете удержать общим планом, а детали рубят ее "в капусту". Подгонка фактов под теорию называется фальсификацией!


Кого интересует Ваше допущение! Где ссылки на факты?


То есть Вы считаете, что два очевидца врали, а свидетель, который брал информацию у них, предельно точен?


Где ссылки на факты?


Опа! Вы еще и семантику слова "долина" не знаете!


Вы прикалываетесь, или у Вас девичья память? Карст; долина, зажатая двумя высокими горами; цветочное поле в жаркий период; заливной луг!


Ручьи на заливном луге? Так они прикрывали задницу Боэмунду!

?!



Вы можете на карте точно указать место этого моста?



Опять ненужные эмоции.



У всех, допущение, не так, что по версии других или в источниках место сражение известно точно. Более того, учитывая огромную численность армии сторон, речь может идти об огромном пространстве.



Ну так где эти детали, которые обличают мои "фальсификации"?? Вы все ходите вокруг до около, но все не входите в конкретику!



Вы не знакомы с фактами, которые указывают, что Боэмунд пошел одной дорогой, Годфрид - другой? Если так, то я готов осветить Вас, хотя и странно будет, учитывая уровень Ваших знании



Я считаю, что нужно придти к выводу на основании привлечения комплекса данных всех источников.



Была бы возможность привести ссылки, мы бы здесь столько не спорили бы. Такие подробности, до которых спускаемся мы, к сожалению не содержатся в первоисточниках и здесь мы занимаемся реконструкцией, наиболее вероятной. Так что Вас вопрос изначально не корректен, фактов не найдем, но зато на основание законов логистики можем построить наиболее вероятную ход событии. Я это сделал, вы с этим не согласны но пока ничего конкретного у Вас нет. Более того, Вы даже не можете по законам лоогистики обосновать и Вашу реконструкцию!



А поконкретнее?



Можно увидеть сообщение Альберта? А как на счет других авторов?



То есть?

Если Вы обратили внимание на то, что в представлении РС крестоносное движение - это система, которая воспроизводит определенные действия и соответствующим образом себя позиционирует. Поэтому у него появляются такие сравнения с попыткой осуждения такого рода систем (Нюрнберг), и продуцированием их (колумбийские синдикаты). Если Вы посмотрите на историю З.Европы за сто лет до 1КП, то поймете, что в этом обществе назрела необходимость такого движения. Вопрос стоял в том, кто его возглавит. В любом случае, хотели ли папа или император возглавить новое движение, система все равно нанесла удар в одном из направлений. А вот манипуляции и технологии папы - это попытка занять в системе выигрышную позицию. В данном случае, система требовала от понтифика возглавить этот процесс, что и произошло.


Общество само вырабатывает собственную защиту от радикальных явлений. Если на Востоке за крамольные действия индивидуума ожидает смерть, то на Западе он становится изгоем. В этом весь принцип бытия европейской цивилизации - она существует как система сдерживания и противовесов.


Никто и не ищет. КП - проекция западноевропейского мировоззрения на внешнее окружение.


Мы разве договорились о том, какую методику будем использовать? Или кто-то из нас заявил, что использует какой-то метод?


Я давно уже их себе задал, и нашел на них ответ без РС. Его "История крестовых походов" является просветительской больше для Вас. Просто Вы стоите на том, что в мире важной является роль группы манипуляторов и технологов ("элита"), я же считаю, что их следует рассматривать как катализаторов общественных процессов. Возможно, я заблуждаюсь, высвечивая таким образом Вашу позицию.

Вы заблуждаетесь! Любая организованная группа людей, если это, конечно, группа вменяемых людей, должна понимать, что она действует не в вакууме и в реализации своих интересов должна учитывать данность с которой будет вынуждена работать - будет изучать эту данность, а потом уже смотреть как ее можно использовать в своих интересах. Потому так вульгаризировать мою позицию, конечно, не стоит. Мне вообще странно, что Вы настолько примитивизируете мою позицию низводя её до обывательского уровня, на котором все объясняется одной единственной причиной происходящего: меня то как раз и не устраивает в выводах РС вот эта склонность объяснить КП одной единственной причиной.
Вот посмотрите как пренебрежительно в контексте Вашего высказывания выглядит термин "элита". По Вашему роль элит вообще не стоит никак учитывать в общественных процессах получается
PS
Ни Вы ни я не можем знать пределов влияния организованной группы на историю, так как не можем поставить вот такой вот эксперимент, пока не получим в свои руки всех возможностей, которыми теоретически могут обладать такие группы и практически обладают. Ответ может дать только практика, а пока ее нет, все выводы, как об абсолютном влиянии орггрупп на события, так и о минимальном которого даже не стоит учитывать - они лишь теоретические и зависят от установки исследователя и не более. Так что я не стал бы так бравировать на Вашем месте, давая тут четкие не двусмысленные формулировки там, где однозначности быть не может в принципе. Жизнь не однозначна, а потому и ответы должны быть многозначны, а потому и фактор элит в истории нужно обязательно учитывать.

Просветительской она может быть для того, кто не знаком с хронологией. Трактовки РС не могут быть абсолютны, хотя бы потому что, наука не стоит на месте и любые трактовки рано или поздно устаревают, так же как и устарели выводы традиционалистов о КП. И если Вы для себя решили, что нашли ответы и нового Вам уже ничего не узнать, то это Ваша личная позиция исследователя - самоуспокоенность и не более, а не гносеологический довод.

А в чем проблема? Мы договариваемся в процессе! А то что не было уговора, так это не значит, что никто не пользуется никакой методологией - все пользуются и Вы в том числе, и РС! Методология непосредственно влияет на результат исследования - по моему это ясно любому вменяемому исследователю. Смена методологии при одних и тех же вводных дает разный результат. Ваш метод, как и метод РС подобран был таким образом, чтобы получить нужный исследователю результат: потому-то метод РС и не учитывает целый спектр исторических данных.

Спасибо Germain - Вы начали повторять точь в точь мои слова; мне сейчас лень их искать, но если Вы будете препираться, то не поленюсь и найду. Ранее, с пол года назад, когда мы только затронули тему причин КП я уже упоминал тут один из принципов управления: "если не можешь чему-то помешать, то возглавь это" - и приводил этот принцип в качестве примера того, по какому принципу действовало папство в ходе организации I КП. Только вот ранее Вы спорили, а теперь выдаете мою точку зрения за свою

PS
В общем, продолжать разговор далее не считаю конструктивным, так как Вы не настроены усовершенствовать собственные трактовки - пребывание на лаврах достигнутого Вас устраивает.

Во-первых, не я, а историография. Во-вторых, это бывший римский мост через реку Гексу, у впадения в р. Сакарья в трех километрах к северо-западу от г. Османели (до 1913 - Лефке). В-третьих, я на этот вопрос отвечаю уже во второй раз.
Лион, у русских это называется "валять Ваньку", этот же прием Вы постоянно используете.


Мне все равно, сколько у Вас там было людей. Вот только не нужно предположение натягивать на факты.


у Вас идея-фикс - нужно где-то размещать 500.000 человек по Ближнему Востоку. Факты, упрямая вещь, никак не хотят с Вами согласится, поэтому рисуете фантастические картины из собственного подсознания, выдергивая информацию из источника таким образом, чтобы она ложилась в канву повествования. Факты, которые не ложатся в канву, отметаются, или по ним придумываются новые картины. Это называется фабрикация фактов. Примеры: 1) "Хасан, слуга Ягы-Сияна". Фантастический концепт нужен Вам для обоснования участия всего мусульманского мира против крестоносцев. Иначе, как объяснить, что полмиллиона крестоносцев рубились с горсткой турок. 2) "Вояж Годфрида к Средиземному морю". Фабрикация, призванная обосновать падение скорости крестоносцев после Гераклеи. Иначе, придется объяснять, почему крестоносцы, двигавшиеся со средней скоростью 14 км/день, "влетели" на Дорилейскую долину со скоростью то ли 30, то ли 50 км/день. В случае с Годфридом Вы действовали бессознательно, но ведь наверняка подсчитали общую скорость передвижения крестоносцев, которая Вас удивила, поэтому Ваше подсознание допускало возможность задержки армии крестоносцев.
Допущение, что армия крестоносцев двигается со скоростью 30 км/день - есть Ваше обоснование ее участия в "грандиозном" Дорилейском сражении (пять дней пути от Никеи до Дорилеи, ок. 145 км). Но то ли Вы не знали, то ли захотели умолчать, где находится Левка (от нее нужно считать два дня, ок. 110 км до Дорилея). А тут еще этот гребанный хребет Ахль Даг, и Альберт Ахенский с описанием окрестного горного пейзажа (карст, цветочная поляна, горы и заливной луг) - все против Вашей концепции, которая была сфабрикована.


Единственный факт находится в расхождении хроник АА и ГТ (один сказал направо, другой - налево), но в данном случае речь идет о воспроизведении рассказа Альберта Ахенского хронистом Гийомом Тирским. Оба говорили о всей армии, а не о частях ее, и тот, кто сказал "налево" ошибся.

Мне известно, откуда у Вас появились две колонны по двум дорогам. В 50-х годах прошлого столетия один полоумный советский "историк" прочел дореволюционный труд Стасюлевича, в котором был комментарий к Альберту Ахенского, где Гийом Тирский указал другое направление движение армии. Комментарий был составлен таким образом, что создалось впечатление о раздвоении маршрута армий. Это легло в основу советских военных трактатов об охвате позиций врага на примере Дорилейского сражения. К истории, разумеется, это не имело никакого отношения, но Вы приняли один из этих трактатов за руководство, так как широкомасштабное разворачивание сил армий красиво ложится в обоснование Вашей теории.


Не понял! Во-первых, я ничего не реконструирую. Во-вторых, где моя позиция научно не обоснована? В-третьих, Ваше повествование торпедируется массой источников, то есть, не то, что исследованием, даже реконструкцией не является.

РС указал множество причин, но, еще раз подчеркиваю, что он имел виду под крестоносным движением единую систему. Если система, которая уже была образована к октябрю 1095 г., выстрелила, то причиной КП являются процессы внутри нее, а не действие внешних сил. Поэтому я спросил: что является причиной КП? Политическая деятельность папы или мировоззренческие аспекты общества? Неправильный ответ является нарушением диалектики.
С другой стороны, Вы неоднократно выдвигали на первый план политические аспекты. Это подразумевает, воздействие на людей определенных технологий и манипуляций. Но, если общество представляет собой систему, может ли индивидуум или группа изменить ее?


Что не учитывает РС, по Вашему мнению? Влияние папства учитывает, и даже описывает ряд аспектов, малоизвестных широкой публике. Экономический момент тоже. А вот мировоззренческие аспекты настолько неожиданны, что стороннему наблюдателю просто тяжело в это поверить, что западноевропейское общество находилось на такой стадии, что могло воздействовать на всю феодальную иерархию. Ведь Вы смотрите на КП с позиции "птичьего полета", а если начнете разбирать фрагменты, то увидите совсем другую картину.

Germain, то что РС упомянул много причин – это еще не значит, что он увязал их все в одну концепцию, учитывающую все причины.

Правильно. Я об этом говорил. Только откуда Вы черпаете уверенность, что вот эту самую систему Вы уже изучили досконально? КП - лишь повод, чтобы её, систему, изучить, т.к. к самому понятию "система" в применении к КП – Вы только-только пришли.

Вы нарушили диалектику уже своей постановкой вопроса - "или-или", так как, и политическая деятельность папы, и мировоззренческие аспекты являются лишь частями системы. А что есть система, в рамках которой существуют и мировоззренческие аспекты? У Вас мировоззрение поставлено в абсолют, в систему, которая определяет бытие человека и ход истории - это уже даже не история, а некая доморощенная философия: где диссертация хотя бы на эту тему? Ваша постановка вопроса исходит из предположения, что мировоззрение (общественное мнение) – это и есть система!? Ответ на вопрос РС: что такое КП - будет разнится в зависимости от масштаба, угла зрения, системы координат, мировоззрения исследователя. Для папства КП - это одно, для крестьян - другое и т.д. Общего для всех и вся РС не вывел. Общественное мнение - это что такое за субстанция? Откуда проистекает? Живет своей жизнью или формируется? Где есть такая наука об общественном мнении с четко определенными критериями его измерения и применения в отношении к истории?

Вот не надо только здесь гвоздить ярлыками цитат из Райли-Смита к тому же неуместно примененных С высоты "птичьего полета" смотрел на КП и сам Райли-Смит смешав в кучу, в бесформенную кляксу огромный хронологический событийный пласт 11-17 вв.

PS
РС аппелировал к военной психиатрии, но зря он не аппелировал к психологии. Понимаете, Germain, иделизм это еще не синоним альтруизму и провести четкую грань между меркантильными интересами человека и их альтруистическим идеологическим оправданием очень сложно. Самореализация - это тоже форма эгоизма, который на личном фоне оправдывается личным мировоззрением, а на общественном - если способ реализации массовый, то в форме идеологии (через общественное мнение). Каждому человеку хочется почувствовать себя сопричастным, чтобы почувствовав свою важность получить свои заведомые 15 минут славы и сдохнуть.
У РС, ни психология человека не адекватна человеку, ни социология не адекватна человеческому обществу, а отсюда и его ответ на КП не верен - в смысле не абсолютен. Его ответ верен только в частном, т.к. дает ответ только на вопрос - чем же были КП для определенной части людей, участвующих в КП, т.е. что они сами об этом думали. И все. Но нам, как исследователям системы, которой есть человеческое общество такой частный подход к КП полезен только в плане установления некоторых аспектов КП в отношении самих этих аспектов, ну и еще позволяет полученные результаты уже применить в исследовании человеческого общества в интегральном методе с высоты "птичьего полета", т.е. с высоты потребностей самого общества.

Наверное, Вы поняли меня не совсем так, как я пытался репрезентировать свою точку зрения. Изначально тон обсуждения был задан таким образом, что было в основе КП: материальное или нематериальное начало. Поскольку духовные, идеологические, эмоциональные, психологические, ментальные и другие нематериальные аспекты КП были весьма весомыми, поэтому сосредотачивался на них, а не на материальных. Ваша позиция, насколько помню, сводилась к тому, что КП начались из-за манипуляций общественным сознанием власть предержащих.


Нет, я не нарушил диалектику, поскольку только вопрошал, а не утверждал, но Вы правильно заметили, что ответ не находится в плоскости "или-или", т.к. оба являются частью одного целого. Чтд.


РС и его единомышленники произвели на свет массу работ, где рассмотрели каждый из факторов, влиявших на крестоносное движение. Поэтому имели полное право заключить их в единый корпус. Мы же с Вами занимаемся толчением воды в ступе с вопросом о природе КП, не затрагивая его аспектов по сути.

Вы все время пытаетесь отделить друг от друга то, что неразрывно друг с другом. Меркантилизм также был связан с идеологией "справедливого насилия", и не обязательно он связан с получением материальных благ. Например, убийство, совершенное индивидуумом в Европе, "очищалось" простым его участием в КП на Востоке. И доля этих людей, если не превалировала, то была очень высокой среди крестоносцев. Постановка вопроса, что заставляло его отправляться туда, является одной из причин крестоносного движения. Этот и аспект, и многие другие отражается РС и Ко. Что в переходе от частного к общему было не учтено ими?

Да черт его знает, Germain, возможно, я действительно толчу воду в ступе Наверное я хотел, чтобы РС все-таки конкретно ответил на свой же конкретный вопрос: "чем были КП?". Полагаю, что в своей статье он уж точно должен был это сделать сам, а не прятать ответ в ту массу работ, где его единомышленники рассмотрели каждый из факторов, влиявших на крестоносное движение.

Нет, это сильное упрощение. Я не давал еще комплексной характеристики КП, а лишь акцентировал внимание на тех причинах КП, которые Вы, имхо, и Райли-Смит обошли стороной. Потому и могло создаться такое впечатление, что я только папство чту в качестве причин КП. Интегральную картину, гуманитарной науке, мне кажется, даже не возможно построить, т.к. придется реконструировать реальность уподобившись "творцу" и создать копию оригинала. Вопрос стоит так: кто лучше понимает устройство, например, телевизора - тот кто может рассказать о назначении каждой детали самой по себе, или тот, кто может собрать работающий телевизор и создать детали для него; подобно тому как как картинка полученная компьютерной графика вскорости будет не отличима от картинки реальной природы, снятой на видеокамеру. Тут еще и язык наш накладывает ограничения в силу его неприспособленности передавать информацию параллельно и пакетами. Недаром сейчас говорят об завершении цивилизации\культуры "книги\текста" и начале новой, в которой информация будет передаваться по другому: схематичный способ выражения ответа на вопрос РС о КП, имхо, гораздо более адекватен, чтобы дать ответ на этот вопрос. Имхо, РС неплохо поработал над пазлами будущей схемы, но не склеил её.

В общем и целом, чтобы ответить на вопрос РС придется залезть углубленно в познание психологии индивидуума, психологию поведения масс, определение соотношения роли и места в истории общественных явлений, таких как общественное мнение и сознательных действий отдельно взятых индивидуумов и организованных групп; нужно определить как возникает феномен общественного сознания (коллективного мировоззрения), как он существует и изменяется и есть ли место в этих процессах сознательной деятельности конкретных людей. Потому что вот Вы сами, Germain, что для ответа на вопрос о КП необходимо ответить на вопрос о мировоззрении конкретных крестоносцев, составляющих хоть и массу, но из конкретных личностей. А значит и общественное мировоззрение формируется из мнений отдельных личностей и здесь уже вопрос - насколько человек идет на поводу у коллективного сознания воспринимая его архетипы, а насколько коллективное формируется конкретной волей (политической) конкретного человека группы людей. Да, общественным сознанием нельзя управлять в ручном режиме: сегодня нажал "кнопку" в виде конкретного человека, приказав по инстанциям всем думать по другому и завтра все уже думают по другому. Поэтому, конечно, папство было во многом заложником собственного цивилизационного проекта и вынуждено было считаться с его инерционными явлениями, в разряд которых как раз и попадает коллективное сознание - общественное мнение, которое обладает в известной степени инерционностью.
В общем, все не так просто как кажется и не все идет самотеком, даже если оно по природе самотекуще ... И если общественное мировоззрение влияло на КП, то нам придется изучить это мировоззрение вплоть до момента его появления, чтобы понять с чем мы имеем дело, что для средневековой Европы отправляет нас в предысторию папства времен становления христианства.

Лично для себя вопрос о КП я оставляю открытым настолько, насколько открытым является и вопрос о механизмах функицонировании человеческого общества.