milhistory.net

Позвольте возразить, прежде всего в плане agulani. Мне все же кажется вероятным, что здесь речь прежде всего об элитном гулямском корпусе. Смотрие что говорит например Ордерик Виталис про ахулан под стенами Антиохии в армии Кирбуги: "Там были еще и ахулани, которым были не страшны ни копя, но стрелы, ни любое другое оружие, так как все они, как и их кони, были весь покрыты железом". ИМХО, классическое описание элитного подразделения, в данном случае, гулям.

По отношению же павликян - на Балканах павликяне, впрочем, как и другое местное население, встречала крестоносцев враждебно, те отвечали взаимностью. Например, тот же Ордерик (9.6) передает нам данные про эпизод, когда крестоносцы Боэмунда, в ответ на враждебные действия "язычников" (в Болгарии это могут быть с очень высокой степенью вероятности только павликяне) сожгли их населенный пункт. И наконец еще в 1040 годах, в сражениях против норман в составе армии Империи зафиксированы павликяне. В итоге, думаю, среди крестоносцев павликяне воспринимались как некая враждебная сила, в ряду "персов, турок, сарацин" и тд, которые, однако, так отличались от всех этих, что о них упоминается отдельно. Здесь, конечно, серьезный вопрос - были ли на деле павликяне, а в итоге армяне, в армии противников крестоносцев, или их просто упоминают по инерции - ИМХО, вероятен все же второй вариант.



Да, с хроникой проблемы, хотя и самое живое участие армян факт. Мне интересует другой вопрос, Ваше мнение - вот я посчитал, что, даже если нет прямых упоминании, то все же вероятно считать что некоторое число армян все же приняло участие в событиях до Аскалона-1099 включительно - что Вы думаете на сей счет?



Понятно - в "прямо этническом" плане и впрямь, источники молчат про армян в последующих за захватом Иерусалима столкновениях с крестоносцами с стороны Фатимидов, но - там был аль-Афдаль, например в Аскалоне-1099, а с ним вполне могла быть та или иная численность его соотечественников.



Не дает мне покоя Алексей, ну не дает - убейте ИМХО, чисто с позиции теоретического моделирования - если бы Алексей помог бы "людской массе" в походе на Иерусалим, в итоге они бы не понесли столь тяжелые и удручающие потери (только разгром арьергардного похода чего стоит) и в итоге поток людей с Запада на Малую Азию еще долго не утихал бы, а здесь, имея ввиду шаткое положение турок в Малой Азии, вполне вероятен был сценарии, когда "западные люди" в купе с местным греческим и армянским населением смогли бы в конце концов вытеснить турок на территорию Сирии и Мессопотамии, а там уже, на собственно армянских землях Армении помогли бы и армяне с грузинами, а ведь еще и Гавраси Трапезунда есть. В итоге, Империя могла бы встать на ноги и многое было бы по другому. С другой стороны, "западные люди", которые появились и обосновались бы в Малой Азии, были бы традиционно слабы и зависимы от империи, что означало, что в итоге они ассимилировались бы и стали бы "ромеями", вот и здоровый людской потенциал, который помог бы империи возвратится - эхх, какой шанс упустил Алексей



Про стратегическую ошибку Алексея я уже написал - более того, внимательно прочтите труд Анны. Да, понятно, отец, ее кумир, но даже из труда Анни сквозь строка очень глубоко сквозить указанная мною ошибка. Смотрите, самый простой пример - Анна с упоением говорит про доблесть отца до 1096, потом по инерции, но все же так говорит про деятельность отца до 1101 года и... потом постепенно становится "холодным", как бы уставшим и разочеровавшей в... отце (?!), может даже на подсознательном уровне... Сложный вопрос, но лично я психологически именно так воспринимаю труд Анны.

Там масса европейских источников указывают, что в ходе осады Антиохии крестоносцы ждали Алексея, некоторые намекают, что, дескать, он хотел и впрямь двинутся в эту сторону - даже тогда, под стенами Антиохии еще был шанс решительно изменить курс по отношению к крестоносцам и их использовать в интересах империи, да что я говорю, даже в время II КП Мануил, хотя и в более не сравнено плохих условиях, но все же имел шанс, ИМЕЛ, но и этим не воспользовались - эх ромеи, ромеи... которые в итоге получили разгром 1204 года...

И наконец вдогонку очередные порции вопросов:

1. В 1098 годах, как коварный противник Балдуин Булонского упоминается эмир Серуджа Балак - это тот знаменитый Балак, что погиб от удара стрелы под Мембиджом 1124 года?
2. Что мы знаем об эмире Самосата Балдуке?
3. Что случилось под Серуджом в отрезке 1098-1100 годов, я имею ввиду историю отношении Балдуина и Балака, может и Балдука. Я смотрю у Гиема и Альберта, не могу в итоге понять, что там случилось.
3. Давайте обсудим один из эпизодов правления Балдуиина Булонского в Эдессе - эпизод, связанное с захватом Серужда 1098 года. Альберт передает нам путанную историю с Балаком и с Балдуком, Гием Тирский более запутывает ситуацию, рассказывая длинную, но мутную историю с всякими заговорами. Итог понятен, город перешел к Балдуини, но что по сути произошло?

1. Пожалуй, соглашусь с Вами.
2. Следует учесть, что poblicani достаточно хорошо были известны в Европе, так назывались группы еретиков, проповедавших различные манихейские учения: катары и богумилы (последих больше знали как bulgares). Иногда побликанами назывались другие сектанты - вальденсы, петробрусиане, бегарды, швестрионы, тюрлюпины и др.
3. Мое мнение: армяне не участвовали в походе на Иерусалим, поскольку они - сильно социализированная группа. Т.е. армяне не пойдут за идеей, но поддержат своего князя. Как известно, ни один армянский князь не участвовал в этом походе.

У любой проблемы, даже самой сложной, есть простое обьяснение - разные цели и задачи у сторон.
Представьте разговор императора Алексея (А) и Годфрида де Буйон (Г):
А: У меня возникли недоразумения с турками.
Г: Мы идем с ними воевать.
А: Вот и хорошо, будем воевать вместе.
Г: Вы отправитесь с нами в Иерусалим?
А: Это зачем?
Г: Освобождать Гроб Господень!
А: А не хотели бы повоевать со мной годик-другой в Анатолии? Тем самым, очень бы помогли мне.
Г: Мы идем освобождать Гроб Господень! Вы с нами?
А: У меня - проблемы с турками здесь, а не в Иерусалиме. Останьтесь со мной, я Вам много заплачУ.
Г: Мы идем освобождать Гроб Господень!
А: Но без меня Вам будет очень сложно освободить Гроб. Давайте сначала победим турок вместе здесь, а потом отправимся в Иерусалим.
Г: Мы идем освобождать Гроб Господень!
А: Без моей помощи Ваше войско погибнет!
Г: На то воля Господа!
---
С другой стороны, если вы уменьшите на порядок свои расчеты по численности крестоносцев, то увидите, что крестовый поход по составу уступал экспедиции Романа Диогена на Манцикерт. Так, ничего особенного. Для Алексея этот поход варваров был обречен. И только уникальный расклад сил на Востоке позволил крестоносцам добиться ошеломляющего успеха.

Germain, если не затруднит, вкратце поведайте в чем была уникальность. Честно говоря никогда не задумывался над этим, что крестоносцам дико повезло, и, оказывается, до сих пор верю официальной историографии. Как по-Вашему, если Крестоносцам не удалось добраться до Иерасулима, крестовые походы закончились бы на этом и З.Европа, возможно, выбрала другой вектор аггресии. Маловероятно, конечно, ведб у них не было других векторов на тот момент, но все же?

Предже всего Серудж связан с Сукманом б.Артуком. Город передал Ридван как возмещение за потерю Иерусалима в 1099 г. Тогда же Артукиды Сукман и Балак взяли город, но франки атаковали их. Вначале удача сопутствовала мусульманам, но их покинуло туркменское войско, и Артукиды в конце концов были разгромлены. Правителем города стал франк Фуше. Когда Балак начал Реконкисту Сирии, то, прежде всего, он "вспомнил", что Серудж его вотчина (Сукман умер в 1104 году).


Этот вопрос дискуссионный. Наиболее авторитетное мнение у Клода Каэна. Он отождествляет Бальдука с сельджукидом Бульдаги, владетелем Каппадокии. Учитывая, что правителем Каппадокии был Хасан, то его полное имя Хасан Бульдаги, и он брат регента (или узурпатора) Абу'л-Касима.
Это один из немногих моментов, где я не могу согласиться с мэтром.
По свидетельству Анны Комниной брата Абу'л-Касима звали Пулхас, что соответствует имени Абу'л-Гази, а не Бульдаги. На этом интерес к Бальдуку не заканчивается. Бар Эбрей говорит, что владетелем Самосаты был "Бар Газе", т.е. сын Гази. Большинство исследователей считают, что речь идет о сыне Данишменда Амире Гази. Но ведь Данишменд Самосату не брал! А Бар Газе соответствует арабскому Абу'л-Гази, т.е. он действительно брат Абу'л-Касима только с другим именем.
Еще один момент. Ибн ал-Асир говорит, что Самосату захватил турок Баладукийя. Согласно работам Баливе аффикс "ийя" является идентификатором туркменского объединения (Сальджукийя, Ярукийя, Навукийя). Т.е. часть туркмен объединились под флагом Абу'л-Гази Бульдаги, и взяли под контроль область Евфратики. Учитывая, что Бульдаги участвовал в Дорилейском сражении, то это туркменское объединение было сильным военным образованием, а под "Бальдуком", возможно, имеется виду не сам Бульдаги, а другой лидер туркменского объединения.

Здесь я привожу полный текст Кэрол Хилленбрандт, она учитывала крестовый поход с мусульманской перспективы:
В течение менее чем двух лет, начиная с 485/1092 г., смерть буквально выкосила всех значительных политических лидеров мусульманского мира в Египте и в странах к востоку от него. В 485/1092 г. был убит вазир Низам ал-Мулк, величайшая фигура в истории Сельджуков, который 30 лет de facto правил Сельджукской империей. Через месяц при подозрительных обстоятельствах после 20 лет успешного правления умер Малик-шах, третий сельджукский султан, вскоре за ним последовали его жена, сын и другие влиятельные политические фигуры. Мусульманские источники рассматривают 487/1094 г. как еще более роковой, потому что именно в этом году пришел конец еще одной исторической эпохе: умер правитель Египта, фатимидский халиф ал-Мустансир, главный противник Сельджуков, который правил в течение 58 лет. Вскоре за ним последовал его вазир Бадр ал-Джамали, строитель городской стены Каира. Кроме того, в том же 487/1094 г. умер суннитский 'аббасидский халиф ал-Муктади. Мамлюкский историк Ибн Тагрибирди так сказал об этом: «Этот год зовется годом гибели халифов и полководцев».
Эта череда точно совпавших по времени смертей в обоих ключевых центрах власти мусульманского мира, а именно в империях Сельджуков и Фатимидов, вероятно, имела те же последствия, что и начавшееся в 1989 г. разрушение «Железного занавеса»: устойчивые политические объединения уступили место дезинтеграции и анархии. Более благоприятного времени для начала Первого Крестового похода выбрать было невозможно. Могли ли европейцы каким-то образом узнать о том, что именно это самый подходящий момент для нападения? К сожалению, мусульманские источники содержат мало свидетельств по этому вопросу, но едва ли когда-нибудь в истории череда совпадений была длиннее.

Спасибо, Germain. Очень интересно! Я склонен считать, что подход Рузвельта, выкристализованный в его фразе - "если в политике что-то случается - значит это кому было нужно" - может быть перенесен и в историю в качестве метода трактовки исторического материала. И у меня как не специалиста напрашивается одна мысль: исмаилиты были "агентами", т.е. действовали в одной упряжке в Крестоносцами. Хотя это и не мешало этим исмаилитам позже охотится на крестоносцев.

Такая немного конспирологическая мысль

Исмаилиты (в смысле сирийские низариты или ассасины) были, в основном, союзниками крестоносцев. Известны 72 политических убийства ассасинами. Это были люди из высшего исламского руководства, в т.ч. халиф, вероятно один султан и несолько визиров. Среди франкских баронов пострадали только трое. По странному стечению обстоятельств, они были не совсем лояльны к могущественной христианской группировке. Интересен другой аспект. Старец Горы однажды поддержал исламского лидера (Салах ад-Дина). Свершилось это незадолго до Хаттина.

Я рад, что мое мнение совпала с Вашим



Понятно, спасибо. Пожалуй, соглашусь с Вами. При условии скудности источников, очень трудно судить о нюансах вероисповедания павликян и других...



Понятно - ну, сообщении пр армян за указанный период и впрямь нет, но, с другой стороны, невозможно представить, чтоб среди такой массы людей даже с пол сотни армян не набралось. Вот я придерживаюсь именно такой вероятности и думаю не особо ошибаюсь.

Представил, однако это упрощенный подход. А где пресловутая политика и дипломатия. Алексей начал "плевать в кашу крестоносцев" уже на Балканах, крестоносцы того времени это как... сильные юноши, азартные, смелые, сильные, но... не особенно умные. В свою очередь Алексей и Византия это как бы умудренный опытом старик, который в вышеуказанном уступает крестоносцам, зато... умен. Итак, сей "мудрый" старик начал по детскому дразнить крестоносцев еще начиная с Балкан, а потом мелкие гадости продолжились. В итоге все это навалилось друг на друга и в итоге крестоносцы обиделись, как прямодушные дети. Последующие неудачи, в которых вина Алексея и Империи была достаточно высока, по принципу самооправдания в глазах крестоносцев еще усилила вину византийцев и в итоге компромисс все отдалялся.

Однако... поступи сей "мудрец" по настоящему мудро, а не действуй в угоду сиюминутных интересов, уверен, Алексей и византийцы смогли бы уговорить крестоносцев обосноваться в Малой Азии, на худой конец, после Иерусалима. Там было масса свободной земли, так имперцы могли создавать все условии, чтоб жадные до земельных наделов крестоносцы, эти мелкие дворяне, рыцари, мужики из простой среди получили свой земельный участок, обосновались там. Уверен, при правильном подходе дело бы пошло, а это ох как было бы на руку империи!

С другой стороны, Алексей, ИМХО, имел все шансы подержать крестоносцев под стенами Антиохии, хотя бы обеспечить комуникации, тога как иконейцы с основными силами действовали на севере Сирии и сама Малая Азия была без защиты. Это тоже не было сделана и Алексей банально оставил крестоносцев сами по себе.

И наконец - трагический арьергардный поход - что-что, а здесь был самый настоящий ШАНС, ведь крестоносцы двигались не к Иерусалиму, а прямо в нужмом империи направлению, на Восток, в Армению. Сей шанс тоже был бездарно упущен



Нет, не могу. Я плотно изучаю европейские первоисточники и все более и более убеждаюсь в приведенных мною цифр, ок. пол миллиона человек самого разного уровня. У Романа была армия в ок. 200.000 человек, тоже не мало, но крестоносцев в I КП было больше.



Вы совершаете ту же ошибку, что в свое время совершал Алексей



Да, крестоносцам в многом повезло, они появились не только тогда, когда Селджукский султанат уже был ослаблен, а у руля султаната стоял бездарный Барикярук, но и им повезло в том плане, что они действовали на стыке интересов сильных мира сего - Сельджукиды, Фатимиды, христиане и Византия. В итоге им удалось воспользоватся всем этим. Однако и все же - силы крестоносцев я бы не недооценивал. Да, один на один с Сельджукидами образца 1070-их годов да 600.000 крестоносцам того состава, что было в 1097-ом году, конечно не справится, но... История неповторимая штука и событии развиваются в неповторимых условно-временном континууме и мы имеем то, что имеем

Итак, двое двоюродных братьев стали хозяевами Серуджа, однако потом начались осложнения. Альберт и Гием дают похожу, но и... разные версии событии с заговорами и западнями. Я сейчас читаю Альберта, на французском, а мои познания не особенно сильны в плане языка и я сомневаюсь, что не правильно понимаю Альберта. В свою очередь с Гиемом ознакомился через компиляцию Стаутона и он может тоже что-то перепутать - так что же произошла под Серуджом, неужели нет не одно внятное описание этих событии?



В общем - один из тех тюркских дворян средней руки, которые с той или иной степени удачей питались основать собственные наследственные династии после развала султаната. Можете кратко описать "пульс" отношении Балдука в Балдуином в период 1098-1100 годах?

Версия конечно интересная, но, думаю все было намного сложнее - ассасины традиционно выступали против любой центральной власти, будь это халиф, султан или атабек. В этом ключе интересы ассасинов и крестоносцев совпадали и именно поэтому, ИМХО, если присмотреться, они как бы действовали в одном ключе - ведь интересы у них были общими.

Lion, увы, но Вы не убеждаетесь, а уже убеждены и давно в своей правоте, а теперь просто подгоняете информацию из европейских источников под свою теорию, не критически используя первоисточники.

Конечно, совпадение интересов могло быть. Чтобы проводить более глубокие взаимосвязи между историческими событиями и участниками этих событий, нужно обладать детальным знанием той эпохи сродни тому, которым обладает Germain. Вдобавок ко всему нужно знать историю той эпохи не только в отношении одного региона БВ и ЗЕ, но и всей известной на тот момент Ойкумены.

Имхо, уже Гумилёв убедительно показал, что в VII в. на пространствах Евразии шла Мировая война между двумя коалициями: "К 620 г. создались две мощных коалиции: танский Китай, порвавший союз с восточными тюркютами, Западно-тюркютский каганат, верный союзник Китая, и Византия, союзница западных тюркютов, с одной стороны. С другой: Восточно-тюркютский каганат, Иран и Аварский каганат."

Почему этого не могло быть в эпоху Крестовых походов?

Нет, это просто не справедливо! Источники говорят про несколько сот тысяч крестоносцев, при том многие из них не только говорят, но и передают нам "вторичные признаки", которые указывают, что и впрямь, цифры отражают действительность. Те же источники ясно указывают, что среди несколько сот тысяч были люди самого разного типа и уровня. И наконец, я изложил целый метод относительно численности, а мои оппоненты... ничего не имеют за собой - не источников, не анализа, ничего - и в таких условуях это я "подгоняете информацию из европейских источников под свою теорию, не критически используя первоисточники"??