milhistory.net

В Малой Айк Армяне не говорили по Армянский в эпоху Тиграна Великого, я об этом читал где то.

Я подобного не читал. Более того, именно в эпоху Тиграна подчеркивается, что край армянский.

Хорошо. Нет слов.

Легко, только надо определиться о каком Лазистане речь, если о том, который возник после падения Трапезундской империи и существует до сих пор, то это одно, если же речь об античной Лазике, то тут несколько другая ситуация.

Я покажу на Вашей карте границы понтийских областей от античности и до падения Трапезунда -



Тзаника, она же Чанети, она же Джанив, наконец современный Лазистан. Это область бесспорно картвелоязычного народа лазов, в древности известного как чаны, у греков и римлян - тзаны, цаны, саны.

А вот про остальные остальные области и населявшие их народности, я ничего толком сказать не могу про их этническую принадлежность. Эти халды, халибы, тибарены, кто они? Возможно древние малоазийские народности, чья идентичность подверглась эллинизации.

Есть версия, что халды и халибы тождественны, если это так, то карта может выглядеть и так -





На севере море? А где тогда, по Вашему, располагалась страна Понт?

Я полагаю, как раз наоборот, именно в Малом Айке изначально жили чистейшие представители армянского этноса, эта земля есть колыбель армян. Оттуда половина армян перебралась на Нагорье, смешалась с урартами и образовала Великий Айк. А другая половина осталась в Малом Айке.

Это не "этническая Лазика". Вы указали области Трапезундской империи. По моей оценке, Лазика античности, это Батуми + севернее и восточнее, то есть, по сути, Гурия. Подобных областей юридический, как я понимаю, не было, типа Тибарена. Это национальные регионы Малого Айка.

Понт простирается западнее Малого Айка, начиная от Амисиса-Самсона, далее Синоп, южнее Токат, Пафлагония и тд. Малый Айк был включен в состав Понтийского царства лишь в 115-ом году д.н.э. после смерти последнего царя царства Антипатра (ок. 140-115 д.н.э.), который завещал свое царство Понтийскому владике.



В самом "изначалье", раньше, чем пришли греки, на территории Малого Айка существовала Хайаса.

Да там жили народ Хайаса, видел карту.

Я так и сказал, что показываю Вам области Трапезундской империи, и что Лазики в них нет, но сейчас в них есть Лазистан, ведь Ваш вопрос был не про Лазику, а про Лазистан, но это не одно и то же, понимаете о чем я, Лион?



Так и есть, я это и сказал, только это не имеет отношение к Лазистану, современный Лазистан где Ризе и Хопа, это не Гурия.



Страбон говорит, что изначально этими национальными регионами Малой Армении были земли халдеев и тибаренов. Про чанов он такое не говорит.



Согласен, но на Вашей карте были указаны 3-4 века нашей эры, когда побережье давно уже перестало быть частью Малой Армении. И опять же, меня больше интересует вопрос с Тзаникой, когда она входила в состав Малой Армении, есть такие факты?

Понимаете, что у Вас получается, что если Митридат сумел завладеть Тибаренией и Халибией, Халдией и Тзаникой, и три из этих областей раньше подчинялись царям Малой Армении, то это дает основание думать, что подчинялась им и Тзаника. Но это не так.

Нет, мне как раз нужна была "этническая Лазика", где действовали цари Губазы в VI веке.



Понятно. Я Лазистан вообще не имел ввиду.



Страбона понимают не однозначно. Например, часто его можно понимать так, что указанные племена потом появились на армянских территориях и царь Арташес, собирая армянские земли, по сути вернул их. Вопрос диксусионный.



Так тогда де-юре вообще была Римская Империя, а понятие "Малый Айк" именно в этом виде юридический отсутствовал.



Имеете ввиду Чаник, верно? Я так понимаю, в отрезке 331-115 д.н.э. входила. Далее, уже в составе Малого Айка в состав Понта.



Почему не так? Обоснования какие?

Тогда другое дело, конечно ее на Вашей карте нет, той Лазики, она это теперешняя Западная Грузия.

Но вот что странно, ее (Лазики) современник - Ширакаци - отдал ей (Лазике) Джанив и Хахтик, то есть более половины побережья на Вашей карте Подкузьмил Анания



Глянем у Страбона, вот что он сообщает -

Над областью Фарнакии и Трапезунта обитают тибарены и халдеи, простирающиеся до Малой Армении. Последняя страна довольно плодородна. Малой Арменией, как и Софеной, всегда правили местные властители, которые то сохраняли дружественные отношения с остальными армянами, то были независимы от них. Им были подвластны халдеи и тибарены, так что их держава простиралась вплоть до Трапезунта и Фарнакии. Скрепив свое могущество, Митридат Евпатор стал владыкой Колхиды и всех этих стран, уступленных ему Антипатром, сыном Сисиды.

Видите, "властителям Малой Армении были подвластны халдеи и тибарены, и земли от Трапезунда до Фарнакии". Халдеи и тибарены, не чаны. Потом Митридат завладел и этими землями и землями дальше на восток, включая всю Колхиду.

Что получается, что правители Малой Армении не владели территорией дальше Трапезунда, дальше Халдии, то есть не владели Тзаникой. Значит Тзаника скорей всего относилась к Колхиде (позже Лазика), да и сами чаны являлись родственным колхам (лазам) народом, что бесспорно.

Теперь Вы, зная, что Митридат получил прибрежный участок от Антипатра, расширили этот участок до Батуми на том основании, что Митридату тоже попал под власть этот участок. Из чего Вы делаете вывод, что и этот участок принадлежал Антипатру и его предшественникам.

Страбон же показывает, что овладение Митридатом участков от Фарнакии до Трапезунда и от Трапезунда до Батуми это две разные истории. В первом случае (от Фарнакии до Трапезунда) он получил это от Антипатра, царя Малой Армении, а во втором случае (от Трапезунда до Батуми) это было в рамках подчинения понтийскому царю Колхиды.

Я прямо сейчас смотрю на карту Ширакаци в классической реставрации акадмеика Еремяна. Там Лазика на своем месте, что Вы говорите, а побережье юго-западнее Батуми у него не Лазика, а "Чаник", страна чанов. Чани и лазы, я так понимаю, близкие, но все же разные народы. Кстати, интересно, что в позднем средневековье Чаник из самого восточного края Трапезундской империи перемещается в ее... самую западную точку, на территорию до Синопа, "Бейлики Джаник."



Очень интересное наблюдение. Я над ней еще подумаю, но пока предлагаю посмотреть на географию региона. У Батуми горы сжимаются к морю и, как я представляю, именно здесь Грузия географический заканчивается. Далее географический уже другая область, где горы отжимаются от моря и начинается все ширившийся полоса от моря. В этих условиях я думаю, что логично предположить доминирования именно царей Малой Армении, а не Колхиды...

А этот Чаник у него внесен в границы какой страны - Малой Армении, Колхиды, Понта?



В древности и в средневековье - да, но после османского завоевания, название чаны исчезло, заменилось названием лазы.



Это знал, это интересное явление. Напоминает перемещения термина Лазика с Западной Грузии на Тзанику в форме Лазистан.



Если на то пошло, от Малой Армении черноморское побережье тоже отделяют горы, при чем, эти горные хребты гораздо более высокие и труднопроходимые, нежели горы, отделяющие Понт от Грузии.

Колхиды И кстати, я только что это заметил, благодаря Вам...



Да, но черноморское побережье традиционное место расселение армян до греков - Хайасса. А территория никак не входит в состав Великого Айка. Остается вариант Малого Айка, особенно с учетом сообщения Страбона про центральную и западную часть страны. Что касается Чаника, то есть востока, то вот что нашел, в всяком случаях на картах.

Тут у меня одна карта покойного Арутюняна, он ученик Еремяна и лучших спец по ист. географии Армении после него. Так вот, по его карте существовали двое областей расселения халюбов. Первая, между Керасунтом и Трапизоном, то есть на Западе, другая, в районе Чаника. В южных регионах Чаника он размещает и халдеев, при том этих часто отождествляли с халюбами.

Раньше был такой сайт - bvahan - там вот эта карта висела в широчайшем разрешении, при чем, она делилась на фрагменты, и я частенько туда заглядывал, и даже успел скопировать часть фрагментов карты. К сожалению, теперь тот сайт найти не могу, а значит саму карту.

Как я понимаю, она составлена Еремяном, а Еремян создавал эту карту педантично апеллируя к сведениям различных редакций Ашхарацуйц. Вы когда-то давно поделились со мной ссылкой на армянский оригинал расширенной версии Ашхарацуйц, хотя и в кратком русском переводе, то, что мы знаем как Чаник, он там включен в Колхиду, оттого я и не сомневался, что на карте должно быть так.

Кстати, нашел на другом ресурсе меньшую копию карты, в ней видно, что там где Чаник, там указано Koghkis (Колхида).

Да, Колхида, Ширакаци писал так.

В любом случае, все же остаюсь при своем, северо-восточная точка Малого-Айка это до Батуми. Маловероятно, что царство Колхида перешла бы на юго-запад. К тому же те же существовали двое областей расселения халюбов. Первая, между Керасунтом и Трапизоном, то есть на Западе, другая, в районе Чаника. В южных регионах Чаника он размещает и халдеев, при том этих часто отождествляли с халюбами.