Монгольская империя и монголо-татары: Держитесь... все!
Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
1. Надежда умирает последней. <_<
2. Ну и кто среди специалисто впрочитал полностью и согласился?
3. Критика источников применяемая еще с 19 века (Ланглуа и Сеньобос). А насчет стрелялки соглашайтесь посмотрим на полумиллионные армии и как их игра вынесет.
4. Вера ваша основана на "комплексе Пигмалиона".
Конечно много. Современная армия Казахстана 100 тысяч будет. При 16 миллионах населения и огромной площади. Представьте что будет если мы метод Лиона применим и сколько армии должно быть по его методу.
а все потому, что г-н Лион использует для своих умозаключений любые сомнительные и фантастические цифры, не руководствуясь критическим анализом
к примеру, фраза в 240 тыс войска представлена в более позднем вариант письма брата Юлиана и вряд ли принадлежит ему; скорее всего - это отражение апокалиптических воззрений европейских интеллектуалов сразу же после нашествия монголов на Восточную Европу
аналогичное объяснение встречал и у Почекаева
Вообще же, создается ощущение dejavu
все это уже обговаривалось десятки раз
есть конкретные цифры в научной среде, которые г-н Лион не желает признавать, несмотря на добру сотню доводов, и упорно продолжает настаивать на своем
2. Ну и кто среди специалисто впрочитал полностью и согласился?
3. Критика источников применяемая еще с 19 века (Ланглуа и Сеньобос). А насчет стрелялки соглашайтесь посмотрим на полумиллионные армии и как их игра вынесет.
4. Вера ваша основана на "комплексе Пигмалиона".
Конечно много. Современная армия Казахстана 100 тысяч будет. При 16 миллионах населения и огромной площади. Представьте что будет если мы метод Лиона применим и сколько армии должно быть по его методу.
а все потому, что г-н Лион использует для своих умозаключений любые сомнительные и фантастические цифры, не руководствуясь критическим анализом
к примеру, фраза в 240 тыс войска представлена в более позднем вариант письма брата Юлиана и вряд ли принадлежит ему; скорее всего - это отражение апокалиптических воззрений европейских интеллектуалов сразу же после нашествия монголов на Восточную Европу
аналогичное объяснение встречал и у Почекаева
Вообще же, создается ощущение dejavu
все это уже обговаривалось десятки раз
есть конкретные цифры в научной среде, которые г-н Лион не желает признавать, несмотря на добру сотню доводов, и упорно продолжает настаивать на своем
Приходите в мой дом...
Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
Цитата:
1. Надежда умирает последней. <_<
2. Ну и кто среди специалисто впрочитал полностью и согласился?
3. Критика источников применяемая еще с 19 века (Ланглуа и Сеньобос). А насчет стрелялки соглашайтесь посмотрим на полумиллионные армии и как их игра вынесет.
4. Вера ваша основана на "комплексе Пигмалиона".
2. Ну и кто среди специалисто впрочитал полностью и согласился?
3. Критика источников применяемая еще с 19 века (Ланглуа и Сеньобос). А насчет стрелялки соглашайтесь посмотрим на полумиллионные армии и как их игра вынесет.
4. Вера ваша основана на "комплексе Пигмалиона".
1. Посмотрим
2. Например тот же Varzor,
3. Только критика источников недостаточно. Критика источников одна из частей Системного метода,
4. На том же комплексе основана Ваше недоверие.
Цитата:
Конечно много. Современная армия Казахстана 100 тысяч будет. При 16 миллионах населения и огромной площади. Представьте что будет если мы метод Лиона применим и сколько армии должно быть по его методу.
Как уже не раз говорил, метод пригоден только для применения Античности и Средневековья. А сравнить современные армии и армии средневековья хотя бы по параметру "численность" просто неприемлемо.
Цитата:
а все потому, что г-н Лион использует для своих умозаключений любые сомнительные и фантастические цифры, не руководствуясь критическим анализом
к примеру, фраза в 240 тыс войска представлена в более позднем вариант письма брата Юлиана и вряд ли принадлежит ему; скорее всего - это отражение апокалиптических воззрений европейских интеллектуалов сразу же после нашествия монголов на Восточную Европу
к примеру, фраза в 240 тыс войска представлена в более позднем вариант письма брата Юлиана и вряд ли принадлежит ему; скорее всего - это отражение апокалиптических воззрений европейских интеллектуалов сразу же после нашествия монголов на Восточную Европу
А возможно и наоборот - именно последний вариант труда Юлиана стоит доверия, как более полная. Кроме того, не устану повторять, что Системный метод принимает в внимание все параметры и цифра 375.000 получает свое подтверждение еще и с позиции других параметров. Сила Системного метода именно в этом, оно принимает в внимание самые разнообразные параметры, что крайне уменьшает возможность ошибки.
Цитата:
аналогичное объяснение встречал и у Почекаева
Вообще же, создается ощущение dejavu
все это уже обговаривалось десятки раз
есть конкретные цифры в научной среде, которые г-н Лион не желает признавать, несмотря на добру сотню доводов, и упорно продолжает настаивать на своем
Вообще же, создается ощущение dejavu
все это уже обговаривалось десятки раз
есть конкретные цифры в научной среде, которые г-н Лион не желает признавать, несмотря на добру сотню доводов, и упорно продолжает настаивать на своем
"Научная среда" до сих пор спорит об о всем этом и нельзя мутить воду, представляя дело так, вроде все давно уже ясно и решено. Вы явно сторонник Малых цифр, есть также сторонники и других цифр
Приходите в мой дом...
Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
1. Действительно.
2. Как его зовут (можно в ЛС), какие у него труды?
3. Не часть, вы им не владеете, так что это явно не часть вашего метода.
4. Нет комплекс Пигмалиона свойственен для тех кто свою веру не меняет из-за любви к своему созданию (в данном случае методу), я же готов всегда изменить свою точку зрения, если будут даны рациональные аргументы.
5. Такие армии которые были в своременности просто не могли быть в средневековье из-за проблем с логистикой и обозом с продовольствием.
6. Это уже не труд Юлиана, а сокращенная копия с его сообщения. Перая более подробна, следовательно она ближе к первоисточнику, в то время как вторая это краткий пересказ первой. Остальные ваши параметры взяты с потолка.
2. Как его зовут (можно в ЛС), какие у него труды?
3. Не часть, вы им не владеете, так что это явно не часть вашего метода.
4. Нет комплекс Пигмалиона свойственен для тех кто свою веру не меняет из-за любви к своему созданию (в данном случае методу), я же готов всегда изменить свою точку зрения, если будут даны рациональные аргументы.
5. Такие армии которые были в своременности просто не могли быть в средневековье из-за проблем с логистикой и обозом с продовольствием.
6. Это уже не труд Юлиана, а сокращенная копия с его сообщения. Перая более подробна, следовательно она ближе к первоисточнику, в то время как вторая это краткий пересказ первой. Остальные ваши параметры взяты с потолка.
Приходите в мой дом...
Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
Цитата:
1. Действительно.
2. Как его зовут (можно в ЛС), какие у него труды?
3. Не часть, вы им не владеете, так что это явно не часть вашего метода.
4. Нет комплекс Пигмалиона свойственен для тех кто свою веру не меняет из-за любви к своему созданию (в данном случае методу), я же готов всегда изменить свою точку зрения, если будут даны рациональные аргументы.
5. Такие армии которые были в своременности просто не могли быть в средневековье из-за проблем с логистикой и обозом с продовольствием.
6. Это уже не труд Юлиана, а сокращенная копия с его сообщения. Перая более подробна, следовательно она ближе к первоисточнику, в то время как вторая это краткий пересказ первой. Остальные ваши параметры взяты с потолка.
2. Как его зовут (можно в ЛС), какие у него труды?
3. Не часть, вы им не владеете, так что это явно не часть вашего метода.
4. Нет комплекс Пигмалиона свойственен для тех кто свою веру не меняет из-за любви к своему созданию (в данном случае методу), я же готов всегда изменить свою точку зрения, если будут даны рациональные аргументы.
5. Такие армии которые были в своременности просто не могли быть в средневековье из-за проблем с логистикой и обозом с продовольствием.
6. Это уже не труд Юлиана, а сокращенная копия с его сообщения. Перая более подробна, следовательно она ближе к первоисточнику, в то время как вторая это краткий пересказ первой. Остальные ваши параметры взяты с потолка.
1. Конечно
2. Самы спросите у него на моем форуме,
3. Смелое, но увы, неверное и беспочвенное заявление.
4. Мы в данном вопросы крайне похожы друг на друга, так что самы понимаете, слова о комплексе, примененное о в мой адресс - несправедливо,
5. Ну-ну - тогда может оставим пустые эпитеты с Вашей стороны и обсудим обаснованность Вашых доводов, которые лежат под это утверждение? Место выбора обсуждения, то есть форум, оставляю за Вами. Это можете считать официалным вызовом,
6. Это Ваше мнение, или мнение специалиста?
Приходите в мой дом...
Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
Lion писал(а):
Понимаете, уважаемый Vagr, у них просто догмы и, кроме того, они уже в плену всего того, что уже написали - как же теперь встать и сказать,ч то они ошиблись - такое не каждому под силу.
Немаловажны и национальные моменты - сторонники Малых цифр это как правило азиоцентристы, которые просто не хотя свыкнутся с идеей, что их предки брали верх в том числе и численностью - они упорно утверждают только про индивидуальный перевес кочевника-воина - это претит их честолюбию... понимаете ли
Немаловажны и национальные моменты - сторонники Малых цифр это как правило азиоцентристы, которые просто не хотя свыкнутся с идеей, что их предки брали верх в том числе и численностью - они упорно утверждают только про индивидуальный перевес кочевника-воина - это претит их честолюбию... понимаете ли
Да, видимо некоторым не дает покоя то, что их предки завоевали територии оседлих народов, при этом проливая море крови, только на основании численного перевеса. Они хотят в своих предках видеть только элитных вояк
Приходите в мой дом...
Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
Нет, но ведь монголы, кроме всего прочьего, были еще и неплохими воинами...
Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
Да, вне сомнении - монгольская военная машина была лучшей для своего времени, но утверждаль и утверждаю сейчас - они были еще и многочисленными!
Приходите в мой дом...
Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
А ведь Вы говорите только про численный перевес!
Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
Да, я переборщил - извиняюсь. Просто все эти азиоцентристы просто доводоят своим неофашизмом!
Приходите в мой дом...
Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
Нууу, любой центризм не к добру, даже кавказоцентризм 
Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
Итак, Батый штурмует город. Сколько убитыми он потеряет. Воин на городской стене хоть одного да убъет (потери при обороне примем 1:1, хотя это какие-то убогие оборонцы), да еще одного тяжело ранит так, что из дальнейших боевых действий тот выбывает. Следовательно, один мелкий город выбивает из строя 400 воинов; 400 х 14 = 5600. Допустим, что крестьяне, хоть 400 монголов, рыщущих пропитание побьют; княжеские дружины Рязанского и Владимирского князей в бою в чистом поле с 1000 татар погубят. Наконец, поверим, что "злые" козельчане действительно 4000 захватчиков убили (Греков, Шахмагонов, 1986. с.68).
Таким образом, потери Батыя составляют 11000 человек. Треть армии! А ведь это самые скромные подсчеты. А контуженные, оглушенные (сотрясение мозга), покалеченные, лишившиеся глаза, руки, облитые кипятком - это те, что доскачут до донских степей.
До осени Батый в степях отдыхает, а затем гоняет, точнее, ведет "широкое наступление" (Греков, Шахмагонов, 1986. с.70) на половцев, аланов, ясов, мордву. Это с той армией, что изрядно потрепанная выползла из русских лесов.
http://badnews.org.ru/news/mongoly_kto_ ... 03-11-7016
Таким образом, потери Батыя составляют 11000 человек. Треть армии! А ведь это самые скромные подсчеты. А контуженные, оглушенные (сотрясение мозга), покалеченные, лишившиеся глаза, руки, облитые кипятком - это те, что доскачут до донских степей.
До осени Батый в степях отдыхает, а затем гоняет, точнее, ведет "широкое наступление" (Греков, Шахмагонов, 1986. с.70) на половцев, аланов, ясов, мордву. Это с той армией, что изрядно потрепанная выползла из русских лесов.
http://badnews.org.ru/news/mongoly_kto_ ... 03-11-7016
Приходите в мой дом...
Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
Описание численности монголо-татарских орд конкретизирует монах-францисканец Плано Карпини, посланный в 1245 г. папой Иннокентием IV предлагать мир монголам. Он отметил, что в воинстве монголов 160 тыс. собственно монголов и до 450 тыс. воинов из покоренных народов, т.е. более 600 тыс. чел. Венгерский летописец Симон утверждал, что в Венгрию в 1240-х годах вторглось воинство Батыя в 500 тыс. воинов. И это уже после разгрома Руси! Венгерский монах Юлиан, побывавший в Великом княжестве Владимирском в 1237 г., записал, что в армии Батыя более 375 тыс. воинов, не считая женщин, которые "воинственны, как и сами монголы". Вслед за этими авторами многие русские и советские историки определяли численность монгольской армии в 300 тыс. чел.
http://www.rau.su/observer/N08_97/8_10.htm
Выходит, оскорбляя меня, когда я беру на себя смелость говорить, о 300,000-ой армии, Вы оскорбляете также и многых русских и советских историков?
http://www.rau.su/observer/N08_97/8_10.htm
Выходит, оскорбляя меня, когда я беру на себя смелость говорить, о 300,000-ой армии, Вы оскорбляете также и многых русских и советских историков?
Приходите в мой дом...
-
Ален Кантаров
- Сообщения: 531
- Зарегистрирован: 07 апр 2012, 14:43
Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
Lion писал(а):
[color=#000080]...оскорбляя меня, когда я беру на себя смелость говорить, о 300,000-ой армии, Вы оскорбляете также и многых русских и советских историков...
Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
Спасибо, друг, на этих форумах я обкатываю свои схемы - и то, что им нечего возразить мне и они прибегают к оскорблениям, избегая дискуссии по сути, лучше всего показывает обаснованность моих тезисов 
Приходите в мой дом...
Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
Вопрос о численности монгольских войск, принявших участие в западном походе, остается открытым. Прежде всего цифры, приводимые источниками, зачастую противоречат друг другу или же, подобно сообщению Юлиана, базируются на распространенных в то время мифах. Кроме того, в каждой покоренной стране монголы увеличивали численность войск за счет местного населения: сведения об этой практике содержатся как в восточных, так и в западноевропейских источниках. Например, Юлиан пишет: «Годных для битвы воинов и поселян они, вооруживши, посылают против воли в бой впереди себя» [Юлиан 1996, с. 31]. Бенедикт Поляк сообщает: «А Бати выступил затем, будучи на Руси, против билеров, то есть Великой Булгарии, и мордванов и, захватив их [знать], присоединил их к своему войску» [Ц. де Бридиа 2002, с. 112]. Фома Сплитский также отмечает: «У них имеется великое множество воинов из разных покоренных ими в войнах народов, прежде всего куманов, которых они насильно заставляют сражаться» [Фома Сплитский 1997, с. 114]. Согласно китайской хронике «Юань ши», «Субэтай выбрал из хабичи войско и пятьдесят с лишним человек [их] це-лянь, которые усердно работали на него» [Юань ши 2004, с. 503][10]. Численность этих принудительно набранных контингентов вообще не поддается исчислению: вполне возможно, что и сами монголы не знали точное количество этих «рабов не их закона» (если использовать терминологию Юлиана). Кроме того, важно не количество воинов, находившихся в подчинении Бату и его родственников во время западного похода, а тот факт, что они одерживали победы.
http://lib.rus.ec/b/263881/read
http://lib.rus.ec/b/263881/read
Приходите в мой дом...