milhistory.net

Потому утверждаю, что мушки-фригийцы частью были ассимилированы армянами (хайям), частью - грузинами из картлийцев (вирами).

P.S. - Этнические сваны и мегрелы с прочими хевсурами и пшавами ваще невпонятке о чем речь...
Ибо их наябали. Так и живут себе, нябанными...

Ну , при чём здесь этнические сваны , мегрелы ,хевсуры, туши и т.д.
Они все картвелы.На этом Кавказе, через каждые 50-100 км разная речь звучит.Теперь что? Создавать на маленьком клочке земли несколько автономий и государств.Да на фиг это кому нужно?
Армении выгодна единая и целая Грузия .Из за этих идиотских этнических конфликтов и войн , которые возникли с приходом во власть в Грузии Гамсахурдия и его команды , Армения потеряла транзит в Россию, Украину и Беларуссию.Даже можно сказать в Европу.Для Армении это принесло ущерб в более 10 млрд.$
Да и в Грузии сделали большую ошибку .Не смогли хорошо провернуть закулисную игру дабы перетянуть абхазских армян и казачество на сторону православных грузин.
Грузинам надо было в консолидации с армянами и казаками нейтрализовать абхазских сепаратистов и восстановить повсюду целостность Грузии.И всё это надо сделать цивильно , без нацизма и зверств.В Грузии всем её гражданам должно приятно житься.
Все трезвомыслящие армяне за единство и целостность Грузии.
Правда пока в Кремле власть держат жиды , не получается все эти планы реализовать.
Когда жидяр с Кремля поогонют.Армяне и казаки должны помочь восстановить власть Тбилиси и в Абхазии и в Цхинвали.
Через транспортные коммуникации Грузии , Армения выходит на Запад и Москву.
Туристы Армении будут отдыхать не только в Кобулети , но и в Пицунде.
Армяне и казаки Кубани , Дона должны всегда поддерживать грузин при их борьбе с адыгами -черкесами и прочими муслимами северного Кавказа.
Единства это сила для всех христиан региона.

Да, Лион, мы на империале на эту тему с Вами говорили и я там сказал, что судя по Геродоту армян ни в Карабахе, ни на тер. нынешней Армении не было.
Опять таки, речь о Геродоте, других авторов я не рассматриваю в данном случае. Потом можно будет расширить временные границы.

Спасибо за вопрос, герцог фридландский. Думаю поговорим славно. Согласен с Вами, что нужно давать конкретный ответ, потом расширить рамки дискуссии. Итак, ответ, внимание -

Загвоздка в том, что на основной территории Армянского нагорья в Ахеменидскую эпоху существовали созданное в 520 году д.н.э. царство Великий Айк, где правил род Айказуни. В указанное время, то есть к времени Геродота, царство Великий Айк прямо не входило в федерацию (или в конфедерацию) Ахеменидов и имел статус, примерно как Великобритания/Великий Айк и США/Ахемениды в составе НАТО. Итак, Геродот говорит об армянах лишь, внимание, Малого Айка, то есть приевфратия. Земли Малого Айка были отделены от Айоц тагаворутюн (Армянское царство) тех же Айказуни в том же 520 году д.н.э., когда носящее название Айоц тагаворутюн (Армянское царство) государство по сути перестала существовать, а вместо него были создания царства Великий Айк и Малый Айк.

Итак, герцог фридландский, ответ на Ваш вопрос изложен и, обратите внимание, чисто лишь "в рамок Геродота". Я, как говорил, так и не коснулся той сотни свидетельств, которые указывают на наличие армян в Армянском нагории начиная с XXVII века д.н.э.

Спасибо, Лион, за ответ, но дело в том, что Геродот описываает и ту территорию, которую вы относите к Мец Айку, не ограничиваясь Покр Айком. И вот там он видит и алародиев, и саспейров, и матиенов, но не видит армян.

Нет, герцог фридландский, я сам подумал над этим и специально изучил вопрос в последние дни. Познакомился с научным анализом сообщении Геродота, прочел стати, нужные места из разных книг. Там детально разбираются все сообщения про алародов, матиенов и тех же саспейров. Все сходится на том, что это территория Малого Айка. Например, Матиени это жители тех территории, где раньше существовало армянское царство Митани, саспейри это жители гавара Спер провинции Бардзр Айк царства Великий Айк. Что же до алародиев, то они упоминаются лишь раза или максимум два, если ошибаюсь, поправьте, и их локализация тоже очень туманна. Вот так, все эти "этносы", на деле армяне, упоминаются вне рамок границ Великого Айка.

Лион, это все не армяне. Саспейры - этио картвелы. Чисто грузинская этимология - "Са-картвело" "Са-спейры" Область "Спер" Потом вы сами себя опровергли. Сначала написали, что саспейры - это обитатели гавара Спер провинции Бардзр Айк (т.е. Высокая Армения), а затем написали что они в числе этих трех этносов жили за пределами Мец Айка. Но Вы же сами написали, что они жили в Высокой Армении, а это часть Мец Айка:
"Высокая Армения заключает в себе 9 областей: 1. Даранаги, 2. Аръюц, 3. Мендзур, 4. Екегеац, 5. Мананаги, 6. Дерджан, 7. Спер, 8. Шатгомк, 9. Карин. Эта Армения, соответственно своему названию, действительно выше всех земель, ибо от неё текут реки на все четыре стороны. В ней 3 горы, много дичи и годных (в пищу) птиц, теплые воды, соляные копи, изобилие во всем, и город Феодосиополь."

Извините, но нет. У меня другое мнение, но на том же фундаменте. Итак, не "Саспейры - этио картвелы. Чисто грузинская этимология - "Са-картвело" "Са-спейры" Область "Спер"", а "армяне гавара Спер, которых грузины назвали Саспейры - "Са-картвело" "Са-спейры" - то есть сперцы".



Я дал "локацию" на Средневековье - в времена Геродота этот пограничный гавар между двумя Айками видимо входил в Малый, а не в Великий Айк.

Нелогично. Почему армяне, если получается, что их Геродот знал со слов грузин?

Что значит "видимо"? У вас ест какие-то свидетельства в пользу этого?

Бог знает...

Может о сперцах ему поведал грузин, может даже анекдотичная версия, ведь слово "саспе(й)р" на армянском переводится "это Спер". Может он спросил кого, что там, а ему ответили "это Спер/ саспер", вот он и написал "там живут сасперцы"...

Суть не важна, понимаете, в Спере жили армяне и у нас просто нету следов грузин на этих территориях, особенно в эпоху Геродота. Напомню, Иберское царство было создано лишь в начале III века д.н.э.



Точных сведений нет, что и говорить...

Кстати, на счет "алародов". Я тут прочел версию еще советских времен, что "л" видеоизмененное "р". В итоге мы имеем "арарорды", "сыны Арарата" (орди есть сын на армянском) и здесь имеется ввиду т.н. "урартцы". Но нас опять помогает изложенная мною выше версия - на деле, да это могут быть "араратцы", то есть бывшие жители Араратского царства (Урарту), но, поскольку Геродот говорит о приевфратье на ее среднем течении, а эти территории не входили в Великий Айк Айказуни, по старой традиции он их назвал "араратцы/алароды", имея ввиду царскую династию Араратского царства, династия, которая имела всеармянское значение до Айказуни до 612 года д.н.э.

Лион, я же сказал, что надо ограничиться Геродотом. А у него армяне - отдельно, алародии, саспейры и матиены - отдельно. Итак, по Геродоту это все не армяне, а совсем другие племена и народы. Итак, если следовать Геродоту, то на всей территории не только нынешней Армении, но и бассейна Вана армян поросто не было.

Мы как раз и "ограничиваемся Геродотом", который как раз имеет ввиду армян как этнос, а так же жителей определенных территории, например Спера или бывшего Митани. В любом случае, он имеет ввиду население 13-ой сатрапии Ахеменидов, то есть Малого Айка - про Великий Айк он не говорит и мы даже точно не знаем, армяне, которые упоминаются в армии Ахаменидов в войне с эллинами, из Великого, или из Малого Айка.

Лион, во времена Геродота не было ни великого ни малого Айка. Была одна сатрапия, населенная армянами, к западу от Вана. Она во времена Ксенофонта распалась на две части. и была другая сатрапия, охватывавшая территории у оз. Ван, у оз. Урмия и в верховьях Куры и Чороха. Там жили соотв. матиены, алародии и саспейры. И по Геродоту они не армяне, поскольку самих армян он хорошо знает и упоминает, но называя население 18 сатрапии не армянами а совсем другими именами.

Вы повторяете расхожую гипотезу, но, если вникните глубже, увидите, что там доказательной базы просто нет. Там все предположение, с купе с "Теорией миграции".

У меня другая гипотеза, которую я изложил, гипотеза, основанная в том числе и на данных армянских источников. Не вижу смысла повторятся, смотрите мой ответ на Ваш вопрос.