milhistory.net

Как я понимаю, кирасиры считались тяжелыми лишь для своего времени - по меркам средневековья они на тяжелых не тянули. Вообще, мне всегда смешила, когда говорили о тяжелой кавалерии например Наполеона.



Осторожно соглашусь



Вообще я тоже питаюсь не увлечься этими философскими теоретическими схемами, они имеют тенденцию оторваться и оторвать от жизни, превращаясь в схоластизм.



Юстиниан бы поприветствовал Вас за эти слова, которые я считаю чересчур резкими.



Грань оставим, но... как их различить, вот суть вопроса!



Спасибо - не забываете все же, что я юрист и привык разбирать корявые тексты и словесные хитросплетения. А вообще знаете, мой русский корявий из за того, что я... думаю на армянском, но пишу на русском, то есть, фактически, говорю армянским... на русском языке - как не странно



Вы хотели сказать, по логике и фактически: "комплектовались жандармы из знатных слоев населения"



Это как аркебузиер/мушкетер и лучник...







Вы побеждаете, но... не победили, в всяком случае - еще. Вы как боксер, который зажал закрывшего руками и редко контратакующего противника у канат и наносит удары, но бой-то продолжается.



Да, дельный был камрад, при том он так резко пропал, что, серьезно, я часто думаю, что с ним случился беда. Вот бы узнать от кого, что с ним все в порядке, но... у кого?

а меня это не смешило, а недоумевало и я тоже не понимал когда-то, почему, например, драгуны в некоторых армиях относились к тяжелой кавалерии, но все оказывается просто.



Про это смотрите здесь.

!!! Хотя схоластику и не заслуженно ругают! Но там тоже в философии свои мифы, порожденные информационными войнами между философами и их заказчиками-работтодателями.

возможно, Юстиниан и подписался бы, но вряд ли приветствовал. Он поди сейчас совсем прагматик - строить империю - это не валенки шить, как мы с Вами тут прожигаем время.

Скоростью течения времени - а время истории измеряется скоростью течения процессов. Т.е. количество нововведений на единицу времени - когда их много и время ускоряется - революция (как в наше время), когда мало - эволюция.

двуязычие\многоязычие -это преимущество. Вам повезло.

да, очепятка

мда,тохта как-то непоследовательно себя ведет: то вступает в дискуссию, то, откомментировав лишь процентов 20% доводов оппонента, тут же выходит из дискуссии по каким-то надуманным причинам.
а эмейл указанный при регистрации тоже молчит?

Цитату пожалте в студию? Вы даже оскорбление в свой адрес не можете (не хотите?) обосновать - что уж говорить о высоких материях военной истории. Вы балабол? Где я Вас оскорблял? Если не докажете, то Вы балабол и автоматически все Вами написанное перейдет в разряд пустословия. Заявляли, что будете рады любой критике, а теперь отказываетесь от своих слов и ноете, что не так критикуют – тогда тоже балаболили? Говорили о радости, а теперь одно нытье. Что за чистоплюйство? Хотите дискурса - не бойтесь испачкаться.

ну так покажите себя – в том то и суть дискуссии чтобы открыть глаза оппоненту! Может это не только я сякой-такой, а и Ваши доводы не идеальны и, искажая Вас, мешают оппоненту увидеть Вас в блеске?

ЗЫ
В общем, материал у Вас не годный. До Пенского, как Вы и говорили далеко. Фактическим материалом не владеете, а когда Вас пытаешься поправить, понять свои ошибки, где они имель место быть, Вам недостает понимания элементарного - военного искусства (тактики и стратегии). Рекомендовать Вас не могу даже детям, потому что им потом придется тратить время на искоренение шаблонов, которыми изобилует Ваш труд.

тохта, прежде всего, хочу заметить, что Вы хороший человек. И мне будет досадно, если Вы прекратите общаться из-за того что будете считать, что я хотел Вас обидеть. Такой благовоспитанный, выдержанный (за исключением эпизода с "бла-бла" за который Вы извинились – респект!) – это украшение любого форума (с Lion-а Вам причитается).
Про себя же скажу, что нам с Вами нужно было встретиться пару лет назад, когда я еще только начинал своё форумное существование и тоже старался в общем, быть образчиком выдержки; а сейчас я где-то уже слетел с катушек, но это последствия многих интернет-битв, самые тяжелые из которых прошли не на этом форуме, впрочем: и это опыт, хоть опыт всегда индивидуален, но все же, а вежливость, даже манерность во время дискуссии – это не самодостаточная величина, потому что дискуссия строится не ради манер, а ради результата. Дискуссия,имхо, строится не по правилам общественного этикета, а по своим внутренним правилам, задача которых - способствовать достижению максимального результата; и оскорблять в дискуссии оппонента нельзя не потому, что это не вежливо, а потому что это не результативное действие - пустословие (аннигиляция дискуссии), в то время как в дискуссии каждое слово должно быть доказано. Можно назвать человека дураком, но нужно это еще показать\обосновать, но если это сделано\обосновано, то зачем еще и называть оппонента словом "дурак", когда и так все уже обосновано и продемонстрировано доводами, которые оппонент не смог даже увидеть, а не то что ответить, лишь номинально будучи оппонентом. Потому можно даже и сказать в лицо, что оппонент дурак, но не прямо этим грубым словом потому что тотальных дураков не бывает – только в чём-то, а прибегнув к психологизму. Нельзя во время дискуссии полностью отказаться от упоминания личности оппонента, так как зачастую что-то глубоко личное мешает оппоненту соблюсти баланс и объективность. Например, вот Lion – ведь умный же человек, потому что подсуетился вовремя и прибрал к рукам то, что плохо лежало и чем все пользовались до него, а теперь пришел он, и, наложив на общее лапу, сказал – "руки прочь! - это я запатентовал уже, а потому это я открыл, а все кто этим пользовался до меня - пользовались незаконно и теперь должны мне!" - (шутка, конечно, но все же), и вот несмотря на весь свой ум и смекалку, а иногда Lion глупит очень, и без психологических приемов нельзя человеку открыть глаза, пока не покажешь ему его же личной, например, заангажированности в конкретном вопросе, помимо которого этот человек очень даже умен.
И если оппоненту чего-то не понять, но он умный человек, который дружит с логикой, значит продолжать приводить ему еще более умные доводы будет ошибкой, так как проблема не в слабости доводов и не в уме оппонента, который у него в порядке, а в личном. Вот потому-то, выражаясь попсовой терминологией, а любой род нашей деятельности - это еще и самопознание и познание другого предстоящего тебе. Вот мы общаемся с Вами, и я смотрю на себя и вижу те свои личные недостатки, которые мешают мне достичь с Вами взаимопонимания: не сдержанность, сосредоточенность на абстрактной истине и не внимание к оппоненту. Но даже вопреки невнимательности иногда вскрываются личные недостатки оппонента, делающие его субъективным. Да я не брежен и нетерпелив и тут же выбрякиваю оппоненту в лицо все о его недостатках, мешающих ему мыслить здраво и, если, вдруг, угадываю, то это не помогает нахождению взаимопонимания, а вредит, поскольку на правду почти все реагируют одинаково – оскорбляются: но - вот где в дискуссии нужна выдержка - на правду,чтобы приять правду о себе и вместе с ней обрести обективность.
Так что, хороший дискурсмонагер – он не только должен в совершенстве владеть предметом дискуссии, а и быть отличным психологом, который бы незаметно для самого оппонента лечил все его комплексы, мешающие оппоненту приять помощь в овладевании предметом дискуссии.
Надеюсь, я был убедителен в пояснении причин, почему личность оппонента во время дискуссии не есть неприкасаема за неким табу. Главное не пустословить и не кидаться штампами типа "чепуха тчк", или "идиот тчк". Это не то чтобы оскорбляет - это просто пустословие. Оскорбляют не слова. а действия. Вот я откликнулся на Ваш призыв, что Вы будете рады любой критике и предоставил критики, объем которой, наверное уже больше объема текста, который Вы предоставили для критики. И что в ответ - Вы практически все мои труды, мои критические замечания оставили не то что безответно, а даже не прокомментированно. Так кто ту должен оскорбляться - я, или Вы, тохта. Походу, мне тоже пора начать Вас игнорить - только зачем Вы при этом делали вид счто хотели что-то обудить
Вы меня обвиняете в зацикленности на себе, но при этом сами просите меня обсуждать только Вашу статью, а не проблемы, которые Вы пытались в ней затронуть? А если Ваша статья узка и поверхностна, а я своими доводами пытался углубить проблематику Вашей статьи, показав, что она не достаточно раскрыта Вашей статьей, - может, и черт с ней с этой статьей – её ведь можно и переписать?

тохта, у меня тоже терпение не железное, и всегда, когда я вижу, что оно мне отказывает, и я теряю выдержку – стараюсь выйти из дискуссии. Сейчас вот тот самый случай, когда я еле сдерживаюсь, потому что танцевать "па" перед Вами, мне уже надоело. Если не дано человеку увидеть прием, при помощи которого ему показали абсурдность его же утверждения, то он и будет все время тыкать тебя носом в свой текст, требуя ему привести цитату, где он такое писал. Не писали (может и писали, но я пас Вас перечитывать по новой), но из Ваши теоретических заключений вывод такой следует, что если пехота была круче конницы, в увеличении численности которой Вы и видите фишку ВР, то конница тогда вообще была бы не нужна: я всего-то продлил для Вас за Вас Вашу же логику, и если Вы не можете понять следствие из Вашего же утверждения, то походу Вы просто удовлетворились достигнутым и отказываетесь мыслить дальше, посчитав свою статью верхом идеала за отход от которого расстрел))) – тоже мне "библию" обнародовали, но Вы не новый инквизитор))) Вот таки вернулся к Вашей "библии" и есть такое место, где Вы пехоту называете основным родом войск, а конницу опускаете: "4)Падение роли конницы, частично заменяемой конными стрелками(рейтарами). Теперь пехота (в Западной Европе) нередко становиться основной силой армии".
У Вас даже из Вашей трактовки Павии получается, что конница не нужна, потому что даже самую совершенную на том момент конницу уделали голодранцы пехотинцы))) Вот я Вас и спросил, почему тогда конница не отмерла после Павии сразу, а продолжала проделывать такое, что со своих же слов "проделывал Наполеон с кавалерией против русской и прусской пехоты у Вошана, Нанжис и т. д.". А еще Наполеон по тактике глубокого по отношению к Ренессансу нач. 19 в. утверждал следующее: "Французские и австрийские армии были численно равны, но у эрцгерцога имелось на 20000 человек больше кавалерии. Это преимущество было бы решающим у другого народа, но немцы не умеют пользоваться своей кавалерией, боятся подставить ее под удар и дорожат ею больше, чем она того заслуживает." "Если бы эрцгерцог командовал войском нации, привыкшей смело пускать в ход свою конницу, и имел бы офицеров, наученных воодушевлять ее и вести ее в бой, французской армии было бы невозможно проникнуть в Германию, имея на 20 000 меньше кавалерии. В этом легко убедиться, вспомнив, что проделывал Наполеон с кавалерией против русской и прусской пехоты у Вошана, Нанжис и т. д.". А Вы пропагандируете какое-то мифическое падение роли кавалерии в 16 веке, когда даже в нач. 19 практик, а не кабинетный реконструктор 21 века, говорит, что кавалерия - это преимущество при прочих равных.
тохта, извините, но Вы не тянете. Я надеялся Вы подхватите и даже подстраивался под Ваши капризы, но дальше продолжать не вижу смысла. Хотите продолжить – я поддержу, если увижу, что Вам действительно нужно и Вы забыв личное и свои эмоции, включились в дискуссию и если уж не приняли разумную (мою ) сторону, то нашли в ней множество действительных изъянов. А так я устал воевать с ветряными мельницами Ваших "детских" доводов. И да, теперь уже мой черед капризничать: я поддержу разговор если Вы вернете мне долг и прокомментируете каждый проигнорированный Вами мой коммент.

Спасибо за лестные слова, но боюсь, что в данном сообщении я перейду на вашу личность, так что ваше виденье изменится. Дело в том, что я попробую показать, почему (с моей точки зрения, разумеется) наша дискуссия провалилась, хотя мы оба прикладывали усилия к ее продолжению и достаточно много написали по ходу дела.



На мой взгляд, дискуссия строится по своим правилам, но вполне соответствующим правилам общественного этикета.



А вот здесь мы с вами полностью расходимся, так как я уверен, что во время обсуждения некой работы, будь то сообщение на форуме или статья, следует ориентироваться именно на эту статью, а не на ее автора.



Понимаете, когда вы начинаете не обдумывать смысл сообщения, а угадывать его автора и строить на этом какие то выводы- это уже гадание какое то, причем на живом человеке.


Вы четко описали свою позицию, но именно ваша четкость позволяет мне сказать вам, что по моему мнению, вы абсолютно не правы, потому что вместо фактов (в нашем случае содержания статьи) вы опираетесь на свои догадки, на основе которых и строите свои выгоды.



Относительно пустословия я с вами абсолютно согласен.

Относительно критики я всегда заявлял и буду заявлять, что буду рад любой критики моей статьи,
но описание и критика моей скромной персоны, причем на основе неких догадок, действительно не вызывает у меня никакого интереса.

По поводу ваших критических замечаний- то если в начале я действительно оставил часть из них без комментария, посчитав, что один комментарий отвечает на сразу несколько из них сразу, то в дальнейшем я старался отвечать на все ваши замечания по смыслу статьи, пропуская мимо либо ваши замечания по поводу меня лично, либо пусть и дорогие вашему сердцу (как мне кажется) но не связанные с обсуждаемой статьей теоретические заявки.





Понимаете в чем дело, переписать статью можно в том случае, если уверен в том, что тему надо и можно углубить и т.д. Т.е. если я вижу, что статья нуждается в доработке. Но вы пока что меня в этом не убедили.

А может быть вам самому написать такую серьезную статью по военному делу данного периода, если уж у вас и база есть и знания?



Понимаю, что терпение у вас не железное, но сейчас мы подходим к конкретному примеру того, почему у нас возникли столь непреодолимые разногласия.

Итак вы пишите


Т.е. что мы имеем- я четко написал о падении роли конницы Вы сделали вывод за меня что Я утверждаю об ее отмене.

Т.е. вы обсуждаете не мою статью, а свои выводы, сделанные вами, на основе вашего понимания моей статьи.

Я конечно, понимаю, что проще всего придумать противнику уязвимую точку, потом в нее в блеском ударить и кричать об успехе, но фактически вы доказываете глупость вашего вывода.

Именно эта ваша манера додумывать за собеседника, а затем выставлять ему претензии за придуманные вами же выводы во многом обесценивает вашу критику и ваши высказывания вообще, поскольку вы уже критикуете не меня, а вами же выдуманного оппонента.

Вы считает слово балабол, чудак, женщина (по отношению к мужчине)- это комплименты



Суть дискуссии заключается в том, что бы обсудить некую проблему, которой она посвещена, если она посвященна некой статье, то данную статью и проблемы, которые в ней отражены, но отнюдь не личность оппонентов.

Вы же, уважаемый bzntm, пытаясь развивать оппонента, пытаетесь поднять его на более высокий уровень.
Но кто задает этот уровень- Вы сами.
Т.е. фактически вы встаете в позу учителя, который намного лучшего ученика знает материал урока, что верно для школы но совершенно не неверно для дискуссии, поскольку ее участники равны между собой.

Тем самым вы изначально настраиваетесь на уверенность в том что ваши аргументы а приори весомее аргументов собеседника, и он должен принять, фактически став вашей копией.

на мой взгляд, это совершенно неверно.


С моей стороны ошибкой было и то, что я не настоял на обсуждении самой идеи ОР, под которой, как я уже писал в статье, я понимаю целый комплекс изменений.
Считая что речь идет просто о термине и не желая терять вас как оппонента, я не настоял на этом моменте, так хотя принятие этой концепции теоретической базы статьи делает саму работу более понятной.

Думаю, именно тот факт, что мы с вами столь кардинально расходимся в понимание и правилах дискуссии сделал наш диалог столь разочеровывающим для обоих его участников.

Впрочем, сама попытка была интересной, и кое что я из нее вынес, так что в любом случае я вам весьма благодарен.

тохта, хорош лгать! Откройте глаза и прочтите мой огроменный пост на Вашу статью по ОР, который Вы просто похерили проигнорировав все доводы в нем оставиви неоткомментированными, начав вилять, что, мол, Вы не то хотели обсудить, и что Вы просто для себя тут разбираетесь. Вы в себе сначала разберитесь, а потом дергайте оппонентов. Вы очень не то что не по мужски поступили, а не по человечески. Не серьезный Вы человек, хотя пытаетесь вести серьезно серьезные беседы. Вот потому и пришлось перейти на Вашу личность, потому что Вы меня кинули проигнорировав мою работу, мою критику сославшись на то, что "я просто хочу для себя разобраться в этом вопросе, не претендуя ни что другое". Были и другие у Вас отмазки, под соусом которых Вы отказывались приводить защищать свою статью выдвигая свои контрдоводы под мои критические замечания. А говорили, что будете рады любой критике, а потом меня просто, что называется отфутболили, чтобы не называть Ваш поступок вообще уже похабными словами. Это тохта, не серьезное поведение, которое не красит человека, иногда говорят не мужское - вот почему я и предположил, что заником тохта, возможно, женщина, которые могут иногда даже в деловую сферу переносить свои чисто женские штучки: то да, то не, то опять да.

Кто Вам мешал честно откомментировать КАЖДЫЙ мой критический тезис и, если Вы и считали, что он несостоятелен, то показали бы это.

я гадаю и спрашиваю Вас - почему Вы себя не серьезно, а главное не хорошо ведете. Пригласили критиковать, а потом в сторону? Если Вы такой вежливый, то будьте вежливы до конца и в поступках, а не на словах в словах только, и доведите дело до конца, ответив на каждый довод оппонента, а после поставьте точку в дискуссии, чтобы оппонент больше не тратил зря сил на дичкуссию с человеком, которому вообще непонятно что нужно.

Кто Вам мешал честно откомментировать КАЖДЫЙ мой критический тезис и, если Вы и считали, что он несостоятелен, то показали бы это.

о чем Вы вообще? Какие догадки? Какой мой довод Вы вообще критикуете? Вы сами меня только и обсуждаете, а если бы хотели вернуть меня к обсуждению своей статьи, то говорили бы только о ней.

Вы робот повторять одно и то же? Вернитесь и ответьте на доводы из моих сообщений от 07 янв 2017, 01:23 и 07 янв 2017, 01:24, обоснуйте свои утверждения что мои доводы ни о чем. А так Вы повели себя как ветренный не серьезный человек, пустозвон, который сказал, что рад любой критике и при первой же критики смылся, сказав, что у него другие дела "я просто хочу для себя разобраться в этом вопросе, не претендуя ни что другое"

эка какой хитрец, эквилибрист. И тут вывернулся и поди гадай на что он там ответил

это было бы супер отвечать по смыслу, но увы, тохта, мы не настолько честны и совершенны чтобы работать абстрактно с общим смыслом и Вы свели все своим абстрактной демагогоии, чтобы Вас нельзя было прищучить за Ваше же слово. Не надо уходить от конкретики.

Честно? Ваша статья - это белый шум, который будет только мешать интересующимся людям добраться до действительной информации. Информация степень непредсказуемости сообщения; грубо говоря, информация – это то, что вы не ожидаете услышать. Информация в этом смысле может быть "истинной" или "ложной", но всегда непредсказуемой. По степени сопротивления новой информации судят о степени фундаментализма в культуре, субкультуре или отдельном человеке..." Вот Вы как раз подпадаете под категорию фундаменталиста.
Вы даже не обсуждаете информацию, которую Вам предоставил оппонент, не доказываете что его новая для Вас информация ложна - Вы просто ее отринули.
Поменьше бы таких статей как Ваша, чтобы набрав в поисковике запрос "военная революция" выскакивали такие статьи, как в блоге antoin-а! А то приходится тратить драгоценные секунды на сортировку и распознавания белого шума и помех.

я славы ради славы не ищу, а потому не пытаюсь изобретать велосипед. Есть авторы, специалисты по по военному делу данного периода, работы которых еще надо суметь превзойти! Но вместо того чтобы превосходить специалиста сам не будучи таковым, может правильнее просто заняться другим своим полезным делом, где ты можешь действительно сделать что-то полезное, привнести новое, или хотя бы популяризовать работы этих специалистов, вместо того чтобы плодить свои (точнее чужие под своим ником) "сказки" по военному делу данного периода? Это вопрос к Вам тохта! Вы сами признались, что Вам до Пенского далеко, так на кой Вы занялись изобретать велосипед?

короче, тохта, на кой Вы публично в Интернетах признаетесь, что у Вы не можете связать воедино двух взаимоувязанных утверждений, из которых Ваш оппонент выводит свое критическое замечание?

В общем, трата времени, надоело..

И в чем изюминка? Ответьте и на счет кирасир, и драгун pl...



!!!



Да, но историческую науку он тоже не жалует...



Субъективно все...



Возможно, но вот при общении с истинными носителями получается... корявость, ведь те же русские не привыкли к языковому мышлению армян, как впрочем и наоборот



Вот видите, как я внимательно читаю Ваши посты - а Вы хотели лишить форум их



Еще бы - Вы "правильным сражением" загоняете его в угол, что ему остается, кроме как уповать на... "гибридную войну"?



Да И на Х-legio, единственное место кроме этого, где я знал такой ник, ник резко пропал примерно в то же время, как здесь... Вообще, наводить на философские размышления - если я вдруг умру, что будет с форумом??? Странная идея для человека, у которого жена и двое маленьких детей, но все же...



+1



Ага, тоже мне - невозможно, чтоб Вы видели столько интернет бить, чем я. Я на форумах с 2004 года и знаете сколько повидал? Но в итоге, не ужесточился же, а, наоборот, развил в себе выдержку и стремление не задеть человека, кто бы он не был.



Верно, но согласитесь, что, в том числе и не вежливо оскорблять в дискуссии оппонента.



Смотрите здесь.



Верно, что сказать. Вот так хочется все это перенести в тему про этикет, да боюсь Вас обидеть А ведь этот пост здесь затеряется, а там, в теме про этиктет дискуссии, оно найдет свое золотое место - что скажете?



Согласен, Вы молодец, серьезно - вот кто бы так бомбил бы мои работы, был бы только рад, так закаляется... работа!



Присоединяюсь.

Среди всех заявлений моего оппонента, большей частью весьма голословных и построенных на личных нападках, данное требование, пожалуй единственное, которое трудно не признать справедливым.
Поэтому я и решил вернутся к началу нашей дискуссии, в данном случае к сообщению от 07 янв 2017, 01:23
(второе сообщение я постараюсь прокомментировать в дальнейшем).



Ну вопрос о грантах и публикациях здесь не стоит, причем вообще так можно обругать любой термин.



«Революция (от позднелат. revolutio — поворот, переворот, превращение, обращение) — радикальное, коренное, глубокое, качественное изменение, скачок в развитии общества, природы или познания, сопряженное с открытым разрывом с предыдущим состоянием»
Ни слова о быстрых изменениях и вообще каких то хронологических рамках.
В качестве примера могу привести термин неолитическая революция, которая заняла несколько тысячелетий.
Так что здесь уже вы пользуетесь негодной терминологией



Дальше вы ссылаясь на неназываемых исследователей предлагаете свою трактовку.
Да, Пенский использую термин ОР пытается понять развитие военного дела в Восточной Европе, а то что она не объясняет успехи европейцев- это уже ваше, причем ничем не подкрепленное заявление.
Концепция ОР, при всех своих недостатках, дает возможность выявить ключевые изменения, которые произошли в военном деле Зап. Европы и позднее были скопированы в Восточной, в том или ином виде (реформы Петра, реформы Махмуда II и т.д.)



Лично вы конечно, имеете право на свое мнение, но это не повод отказываться от этой концепции. А сказать что она превратилась в научную парадигму, т.е. подчиняет себе все, как комунистическая идеология в сов. союзе - это очень сильно преувеличить.
Вообще любая теория в науке нужна именно для понимания реальных процессов, в данном случае теория ОР используется для понимания развития военного дела в Европе.



По поводу хронологии см. выше, а остальное это просто охаивание противников своих идей


А здесь уже налицо мелкое жульничество- заменив концепцию ОР просто идеей внедрения огнестрела, мой оппонент начинает анализировать предложения статьи на основе этой замены
Да и тактика под огнестрел была измененна не в 19, а в 16 в. (внедрение линейного порядка).

Внедрение же регулярной армии в Римской империи действительно регулируется соц.-экономическими причинами. Но это только один элемент ОР, а не все сразу.




Однако все эти армии существовали задолго до исследуемого периода, так что внедрения принципа регулярности для 16 в. было весьма серьезным изменением.
Давайте сравним армию 15 в., состоящую из рыцарской кавалерии, легкой пехоты и тяжелой пехоты и армию 18 в. где мы видим и различные виды конницы, и и пехоты (егеря, гренадеры, мушкитеры/фузилеры). И это не говоря уже об артилерии.

Без комментария, но поскольку просили вставлять все, вставил и это.

Как показывает пример той же Речи Посполитой, необходимость военной реформы (а она для поляков стала весьма актуальной после поражений Потопа) не вызвала автоматические преобразования в польской армии.
Т.е. причина для реформ была (слабость польской армии) но следствия (реформы) не было из-за социального строения польского общества.
Еще раз уточняю что ОР и внедрение огнестрела- не тождественные понятия.


Снова уточняю, что ОР и внедрение огнестрела- не тождественные понятия.
Т.е. использование колонн разумеется не привело к открытию огнестрельных технологий, хотя они и были использованы в ходе ОР.
Так же замечу, что в период наполеоновских войн колонны активно использовались именно против пехоты, вооруженной огнестрельным оружием.

В целом, анализируя данное сообщение, не могу не заметить, что уважаемый bzntm не только отказался принимать теорию ОР, на что разумеется, имеет полное право, но и при анализе текста статьи заменяет ОР на другой термин (огнетсрел), т.е. пытается изменить смысл статьи, что на мой мой взгляд, недопустимо.

И вновь мы видим мануплирование терминами- вместо ОР огнестрел, а вместо предпосылок-катализатор.


И вновь мы видим мануплирование терминами- вместо ОР огнестрел.
Хотя нельзя не согласится с тем, что и гуситы и англичане использовали не только стрелковую тактику, но и переходили в рукопашную.
Т.е. в статье допущена ошибка



Первое вполне понятно, тем не менее, если до этого уважаемый bzntm опирался на свои доводы, то теперь, на их основе, он критикует всю статью.
Дальше он предлагает свое понимание ОР, на что конечно имеет полное право,
а вот ругать ученных, обвиняя их в жульничество, без всяких доказательств, на мой взгляд, не корректно

Очень спорное утверждение, учитывая то, что до в 19 в. европейцы не только остановили натиск османов, но и захватили целый ряд восточных стран, имевших намного более многочисленные армии.


При равных условиях, безусловно, тем не менее та же османская армия в 16-17 в. имела и свою тактику, и определенный уровень дисциплины, и ее никак нельзя назвать толпой


Во перых, европейские военачальник, начиная с Мориса Оранского, действительно использовали, но не срисовывали античные исследования по военному делу.
Относительно слов Наполеона о сравнении его армии, здесь я конечно спорить не буду, европейская армия Наполеона намного превосходила азиатские.
Замечу правда, что


Как я уже говорил, эти порядок и дисциплина, а так же новая тактика и более совершенное оружие были внедрены в ходе ОР. По поводу Промышленного переворота-этот вопрос я уже осветил выше.
Вопрос современной революции в военном деле выходит за границы исследуемого периода.



А почему англичане вынуждены были атаковать в обоих случаях? Ведь при Креси и Азенкуре они то же проводили наступательные операции.
И вновь обращаю ваше внимание что декларируя появление нового вида войск-полевой артилерии, пусть и производившей скорее психологический эффект (стоять под огнем пушек, не имея возможности им ответить, тяжело), я никогда не утверждал, что появление этого нового вида войск означает отмену существующих (пехоты и конницы).
И действительно, к концу 15 в. артилерий обзавелись практически все монархи Европы, имевшие такие возможности.

Так ли это? Автор пишет: "3) Возникают тактики, созданные на основе использования стрелкового оружия как основного (тактика англичан в Столетней войне, тактика гуситов).". В итоге, говорится о том, что всего-то возникают тактики, созданные на основе использования стрелкового оружия как основного, но нигде не говорится, что был полный отказ от рукопашного, чего, кстати, не наблюдается даже сейчас.

При чем тут определение
1.Все зависит от масштаба, т.е. хронологических рамок. Неолитическая революция (если за этим понятием вообще стоит хоть какая-то историческая реальность) чтобы быть обнаруженной должна быть наблюдаема исследователем на шкале времени минимум в десятилетие. А у Вас масштаб всего в несколько столетий. Не по барину шубку мерите! К тому же, Вы не понимаете фундаментального основания, что в рамках любого, ЛЮБОГО, условно взятого отрезка времени, хотя бы в 10, или в 100 лет буду свои революции и эволюции. Если же этот ранее условно рассматриваемый отрезок времени наложить на более пространную временную шкалу, скажем в 1000 лет, то масштаб происходящих в условно рассматриваемом 10-летнем отрезке времени на фоне тысячелетних процессов будет восприниматься исследователем совсем по другому. У Вас же вообще нет никаких критериев и Вы берете периоды условно по своему произволу. Какая у Вас точка отсчета?
2.тохта, а на кой ляд тогда существует понятие "эволюция"? Следуя Вашей логике все происходящее в истории происходит именно что революционным способом изменения, а термин эволюция был придуман идиотами и за этим термином не стоит никакой реальности? У Вас дикий перекос и нарушение методологических оснований. Или Вы изобрели что-то более основательное чем диалектика? Паздравляю - Вы отменили все законы мышления. Понятно, что реальность может совсем не соответствовать внутренним законам нашего мышления, но все-равно, мышление - это единственное при помощи чего мы можем познавать реальность в качестве нашего методологического основания, нарушение которого вообще теряет нас всякой связи с реальностью.

Вы Пенскому еще осанну может быть споете? Один плагиатор тырит у другого. Я уже даже не буду выдвигать никаких доводов, потому что не слышу доводов от оппоненте, кроме того, что раз так сказал Пенский, то так тому и быть

Только не всякая теория верна, а зачастую вредна. Это Ваш случай. Мне все равно - верующих навалом и Вы теперь всего лишь один их них: а то, что одни верят в бога, а Вы в ОР - существенной разницы не имеет.

слушайте, а давайте тогда все сойиально-политические и экономические, культурологические процессы, которые по факту и стояли за всеми военно-техническими преобразованиями Ренессанса и Нового времени, буде теперь коротко именовать ОР. Это ж просто, когда надо говорить о культурных и политических, социальных преобразованиях общества Нового времени - везде подставлять термин ОР: и все все будет понятно. Оказывается никто и не догадывался, пока не появился Пенский и тохта, что за всем стоит ОР и ОР - это такой волшебный термин, который все объясняет Блин, как же достали эти искатели универсальной научной "чаши грааля", открытием которой они нас, все человечество, оказывается осчастливили.
Ну какой уровень оппонента, таков и мой ему ответ.

Вы подводите под свой термин ОР в качестве своих "предпосылок" не только технологические но и общественные процессы, а потому в приенении к такому широкому спектру узкий термин "огнестрельная революция" нелеп, бессмысленен, придурошный - потому что термин "огнестрельная революция" отображает только технологический аспект, и, если уж говорить о всех общественно-технологических революциях поминаемых Вам, то более уместен будет термин "военная революция", поскольку война - это социосистемный процесс, то автоматом термин "военная революция" подразумевает за собой и все прочие социосистемные революции, которые и сделали возможными революционные преобразования в способах убийства себе подобных. Термин "военная революция" шире термина "огнестрельная революция". Либо, говоря об ОР говорите только о технологиях, либо не мешайте все в кучу и отделяйте социальное от технологического, либо меняйте термин. Либо не докучайте ерундой.

Уважаемый! Я Вам уже не раз замечал, что Вы фактическим материалом не владеете даже по исследуемой Вами эпохе. Даже по смежной с исследуемой Вами эпохе Ренессанса - по Средневековью, на фоне которого Вы и пытаетесь ВЫЯВИТЬ свою пресловутую ОР (то ли Вр), Вы не влаеете фактическим материалом. Тогда каким образом Вы можете верно определить изменеия эрохи Ренессанса если в их определении Вы отталкаваетесь от Срдневековья, которого ВААПЩЕ не занете
1. При Форминьи англичане не атаковали, а сами были атакованы. Эта битва вообще стоит особняком и по своему оперативно-тактическому характеру скорее принадлежит второй пол. 19 в., почему я в связи с ней и упомянул Мольтке.
2.Кресси и Азенкур это сражения, за нюансами, имели для англичан схожий оборонительный оперативно-тактический рисунок, потому что в обоих случаях англичане, после рейда, возвращались в свою базу; а поскольку на этом пути их пытались перехватить французы, а англичане всяческими маневрами пытались избежать столкновения с французской армией, то для англичан это было отступление; и бой англичане приняли только тогда, когда их принудили к этому французы. При этом англичане не пытались прорваться, наступая сквозь францускую армию лихой атакой даже при Азенкуре, когда им перегородили путь отступления французы. В обоих случаях англичане "стряхнули" с себя оборонительным сражением преследующих их французов и продолжи свое отступление. ОТкуда Вы берете вывод, что англичане наступали при Кресси и Азенкуре - ума не приложу очевидно, Вы считаете, раз англичане были интервентами, значит и сражения, которые они давали, имели наступательный оперативно-тактический рисунок

В целом, возвращаясь к моему первому замечанию о масштабах времени и хронологических рамках на фоне которых исследуется конкретная эпоха - от чего уже и зависит вывод исследователя, напомню Вам еще одну причину Ваших заблуждений насчет того, что Вы навалив в кучу возможных социо-системных процессов, обозвали ОР: Вы не знаете не только средневековой военной истории, а даже античной, а потому и делаете такие глобально-ошибочные выводы по условно Вами взятому периоду истории, который рассматириваете сам по себе в отрыве от всеобщеисторических социосистемных процессов..


ЗЫ
Ответил на что нашел хоть какой-то повод ответить. тохта, Вы считаете это адекватной дискуссией с Вашей стороны - я абзац, а Вы предложение? Формально, Вы ответили, но по факту - Вы просто отписались для галочки.

Может быть, прежде чем ругаться, хотя бы уточните что такое неолитическая революция?
Хотя вам наверное некогда, вы ведь опять ушли в мир своих фантазий.


Ну это просто ругательства без особого смысла.




Скажите, а вы искрене считаете всех вокруг дураками, которые не заметят, что бы занимаетесь банальным мошенничеством?
Ведь кроме критики самой концепции ОР, все остальные страницы которые вы написали, это просто банальное жульничество, когда вы вместо одного термина читаете другой, или просто придумываете
за оппонента некие допущения, которые сами же и опровергаете. Ну и наваливаете сверху кучу оскорблений.

Знаете, даже интересно- а зачем?
Неужели вы сами не видите, что вы тратите время на банальный подлог?
Т.е. если бы речь шла о деньгах, должностях или чем то привлекательном, это было бы хотя бы понятно, но в нашем случае ничего этого нет.


Как много слов, а толку снова ноль.




Понимаете, здесь можно с вами было бы поспорить и по поводу намерений англичан, и вообще, но как спорить с человеком, который все время подтасовывает факты в свою пользу?



Опять пустое обсуждение автора, которого вы даже не знаете, вместо обсуждения статьи.




Разумеется, адекватной дискуссии у нас с вами не получилось- вы просто пытаетесь убедить оппонента,
что выдуманный вами мир, где вы великий знаток всего и вся- это реальность.

Может десяток тысяч лет?

А Вы не пытаетесь

если Вы не терпите, чтобы Вас учили, значит у Вас у самого гонору хоть отбавляй и Вы на самом деле обвиняете меня в тех "смертных грехах" в которых повинны сами. Я готов был у Вас поучиться, но увы для меня, нечему.

тохта, Вы своим "РАЗУМЕЕТСЯ" признались, что изначально даже не верили, не стремились, не ставили перед собой цели такой, чтобы у нас получилась адекватная дискуссия. Ваше "РАЗУМЕЕТСЯ" говорит о том, что единственной целью дискуссии для Вас было подтверждение Вашей внутренней ПРЕДУБЕЖДЕННОСТИ, что дискусиии у нас с Вами не получится: что Вы сами себе с успехом и доказали. Прискорбно, что факт того, что дискуссии у Вас не получилось Вы признали в качестве критерия своей правоты. И да - работайте на своими мотивами, исходя из которых Вы вступаете в дискурс: потому что с изначальной установкой на неудачу -с предубежденностью в отрициательном результате у Вас ничего не получится и оппонент тут вовсе ни причём.

Очередное с Вашей стороны признание, что Вам изначально дискуссия не была нужна, потому что Вы даже не пытаетесь поспорить, подискутировать! А как можно дискутировать даже не пытаясь Ахренеть можна Я валяюсь пацталом Человек не пытается даже вступить в спор, а свое не желание (не умение) спорить перекладывает на оппонента, что мол оппонент "рожей" не вышел

тохта, вот Вы как раз умудрились написать ноль, ну не ноль а целых 6 слов под целый абзац оппонента. И как раз Ваши 6 слов вообще ненесут никакой тематической нагрузки, кроме выражения Ваших эмоций.


нет! - это с Вашей стороны пустое утверждение не привести под свое утверждение ни одного довода, ни одного КОНТРДОВОДА под доводы оппонента, которые Вы бездокзазательно, а значит голословно назвали пустыми - т.е. просто навесили штамп, чем еще раз выстаили себя пустословом, балаболом. Вы и от прошлых своих поступоков еще не оправдались, как уже в очередной раз покрыли себя "славой" балабола.