milhistory.net

Я здесь кажется заметил некоторую алогичность, с доной стороны говорится о "Падение роли конницы", а с другой, о "заменяемой конными стрелками(рейтарами)". В первых, первое и второе, по моему, логически не на сравнительном уровне и, в вторых, конные стрелки тоже в общем конница.



Да, но в той же Германии, особенно в ее "протестанской части", тоже не мало было указанного слоя и это тоже стоит отметить.



То есть?



И опять появляются вопросы из области логики. На верху написано: "Внедрение огнестрельного оружия как одного из основных видов вооружения, для использования которого разрабатывается специальная тактика..." и далее, так напрашывается вопрос, как же в этих условиях "Основой боевой мощи армии по прежнему оставалось холодное оружие" - не стыкуется...



Хорошее замечание - в этой связи стоит вспомнить Битву при Диу 1509 года, когда португальцы наголову разгромили флот Мамлюкского султаната и намертво закрыли все ее выходи в Индийский океан с стороны Ормузского пролива.

Lion, да всё уже - тохта ретировался: он, видимо, полагал, что дискуссия - это непременно хвалебные оду его статье и его кумиру Пенскому, у которого он бестолково "скомпилил" свои тезисы: тоже мне "Мартин Лютер" огнестрельной революции - прибил свои "тезисы" на стену форума и слинял (это я о тохте - не о Пенском; сейчас сидят ,наверное, в ЖЖ Пенского и хвалят друг-друга ). А Мартин Лютер между прочим жизнь готов был отдать за свои тезисы - вот это уровень дискуссии! - где человек каждое слово должен был взвешивать! - вот это была эпоха! Lion, а Вы готовы за свой "Метод" пойти на плаху?

ЗЫ
Если говорить о Военной революции, то имхо сам термин к военному делу некорректен. Военное дело настолько зависимо от смежных видов человеческого бытия, что все его процессы практически определяются результатами в этих смежных областях, у которых военное дело идет на поводу. Поэтому все эти концепции "военной\огнестрельной революций" есть лишь от неуемного желания раскачать лодку и привлечь внимание, придумывая новую терминологию. Но зачем - если старая уже есть и позволяет нам нормально описывать и понимать военное дело, стратегию? Нет, чтобы заниматься военной историей нужно быть военным (по сути, не по званию) - вот на примере теоретизирований тохты я в этом окончательно убедился. Lion, имхо, Вас это замечание тоже касается - Вы не достаточно хороши в понимании военного дела, стратегии, тактики, а потому и делаете ошибки в определении численности войск прошлого.

(понимаю, звучит так, типа я один понимаю, но Lion, Вы же сами были свидетелем, как тохта не понимает элементарного, разъясненного Клаузевицем, что война есть продолжение политики, но пытается изучать войну как историю?)

А вот я не думаю, что тохта ушел, думаю просто он отступил и скоро появится. В всяком случае, жаль будет, если я ошибусь и окажетесь правы Вы, так как в этом случае так выедет, что тохта в итоге так и не будет получать развитие, ведь хотя и жесткая, но основательная критика всегда концептуально лучше, чем хвалебная и ничего не означающая похвала, хотя и последнее несравненно приятнее. Я мечтаю, что кто-то покритиковал мои творения так, как Вы написанное тохта, и лично я никогда не ушел бы, даже в условии того, что я буду фактически вынужден признаться, что написал что-то ошибочное.



Конечно же... нет, это как минимум не продуктивно. В этом смысле Галилей в принципе предпочтительнее Бруно. Если моему жизни и здоровью будет угрожать серьезная и неотвратимая угроза, я с удовольствием соглашусь с тем, от кого будет исходить угроза, внутри, естественно оставаясь за свое, ведь в любом случае, угрожая мне, доводы угрожавшего от этого убедительнее не становятся.



Здесь я осторожно с Вами не соглашусь и думаю Вы правы лишь в том смысле, что революция может растянутся по времени и стать, по сути своей, эволюцией, что Вы прекрасно показали в данной теме. Лишь это мне заставляет осторожничать, однако думаю возможны ситуации, когда мы имеем дело как раз с революцией, относительно сжатом по времени переменой. Например, между Фольклендской или Израило-сирийской войной 1982 года и войной за Ирак 1991 года не полных 10 лет, но за это время произошла настоящая военная революция, начался эпоха т.н. сетецентричных войн.



Я не военный и у меня могут повстречаться ошибки, даже на уровне терминологии, но думаю суть это не важно, для форумного общения это не важно, а для серьезных же работ мои друзья военные подстрахуют. Для того, чтоб быть теоретиком военной истории, по моему, нужно быть... военным философом



Не спросите у меня конкретики, хотя и я пристально следил за Вашей дискуссией, но у меня сложилось впечатление, что в выводах, именно они, а не стиль общения имеется ввиду, Вы несколько резки.

Я имел ввиду тот факт, что все средние века (5-15 вв.) конница в большинстве армий была или основной силой или одной из двух.
Безусловно, были исключения- армии Магриба, швейцарцы.
Но все же это были скорее исключения, вызванные региональными особенностями.
Теперь конница становится одной из трех сил, и ведущей ее уже уже назвать нельзя, да и характер ее меняется (это уже для Зап. Европы)- вместо тяжелой (рыцарской конницы) возникает разделение на легкую и тяжелую, а конкретно в 16 в. вообще резко возрастает значение рейтар.





Разумеется, в Германии то же хватало горячих парней, да и строго говоря войска испанской монархии комплектовались не только испанцами, но лучшими войсками того времени считались все таки испанские войска.




По своими методам комплектования и организации армии того времени кардинально не отличались от средневековых, т.е. их могли создавать государства, наподобие Речи Посполитой, сохранившие многие черты феодальной раздробленности.




Большая часть солдат в то время по прежнему вооружена холодным оружием, т.е. огнестрел еще не стал основным видом вооружения солдат, а остается только одним из двух. С другой стороны, огнестрельное оружие уже активно используется и создаются специальные формы тактики (построения, использования) с тем, что бы его использовать.




Тут можно много чего вспомнить, в том числе и это сражение.

Я о том, что конные стрелки тоже в общем конница.



Понятно, мне подвел русский...



Так можно ли говорить, что основой все оставался холодное оружие...?

В пехоте того времени огнестрельным оружием вооружены примерно треть, причем обычно они имеют и холодное оружие (ножи, шпаги и т.д.).
Остальные две трети пехотинцев (пикинеры, алебардисты и т.д.) вооружены только холодным оружием.
В кавалерии сложнее, но даже если считать что все они вооружены огнестрелом (пистолетами), то при этом они вооружены и холодным оружием (шпаги, сабли, копья).
У артилерии основное оружие понятно, пушки.
Т.е. мы имеем примерно половину или даже две/ трети армии вооруженную огнестрельным и холодным оружием, и половину/ треть вооруженную только холодным.
Т.е. холодное оружие во многом продолжает играть важную роль, как минимум равную огнестрельному.

Холодное оружие во многом продолжает играть важную роль, но... основа все же уже огнестрел, речь о XVI веке, и, думаю, формальный-численный расчет здесь не уместен - к указанному времени уже все расчеты делались и все строилась на основе огнестрела, то есть основа именно она!

вас не затруднит привести примеры таких расчетов?

тохта и Lion - Вы о чем вообще? Какая разница сколько там в процентном отношении было огнестрела к холодному? Важно как изменилась и изменилась ли вообще тактика с внедрением огнестрела в 16 веке?! А она по сравнению с поздним средневековьем а ни черта не изменилась, акромя разве что интеграции средневековых тактических элементов, которым в эпоху средневековья практически не удавалось достичь интегральной сборки ни в одной армии средневековья.
То что никакаой военной, а тем болееогнестрельной революции в эпоху Ренессанса не было - это рано или позднодокажут и уже доказывают сами исторки, высосавшие из пальца эту концепцию. Вод один ужо доказывает и вовсю пропагандирует концепцию ВР в эпоху средневековья! И емнип, а в чем-то он то ведь и прав! Вот почитайте:

The Military Revolutions of the Hundred Years’ War
Clifford J. Rogers
The Journal of Military History: v.57 (1993)
http://deremilitari.org/2014/06/the-mil ... years-war/

Т.е. как и следовало ожидать, в своем стремлении к ноу-хау историки самы приводят свою концепцию ВР к вырождению, потому что в погоне за такими ноу-хау будут выискивать и открывать все новые и новые ВР расширяя хронологию на весь обозримый исторический период.

Хотя, вот этот вот Clifford J. Rogers, в принципе мыслит в верном направлении - о не одной, а о сразу нескольких последовательных военных революциях, предлагая альтернативную концепцию эволюции прерывистого равновесия.

И напоследок замечу, что "революции" случаются только в "мозгах" историков плохо знакомых с самой историей и, если бы они в построении своих концепций ОР\ВР отталкивались не от других концепций только уже историков прошлого, а от фактической истории, то повода для инсинуаций у них бы не было. А поскольку история (реконструкция) большинству не интересна, а интересны только исторические концепции - это приводит к ситуации, когда у большинства историков мозги просто "засраны" научно-историческими концепциями\парадигмами и мыслить ради реконструкции (объективности) прошлого, такие вот горе-историки напрочь не способны, предлагая нам вместо исторической реальности прошлого свой воображаемый мир из своих личный концептов.

Мораль сей басни такова: историкам след изучать историческую реальность, а не исторические концепции. И помнить, что любая концепция - сиречь ложь и лишь подспорье и костыль для нашего несовершенного ума в интерпретации информации.

Но Вы же сами говорили, что в ренессансной армии все строилось с прицелом на огнестрел!

bzntm, с Вами в многом согласен...

Во первых я говорил о том, что в ренесансной армии тактика строилась с учетом использования огнестрельного оружия, но оно не стало основным.
Основным оно стало с введением линейной тактики, то есть позднее.

Да и ссылаться при обсуждении статьи на нее же мне кажется не совсем верным.

Ну так если что-то делается с "учетом" чего-то, то этот "чего-то" очень вероятно, что-то важное. Кстати, а почмеу Вы отрицаете прием айкидо - слиа противника против него, довод стати против нее?

А падало ли оно?



По поводу призывников не перебор ли? Ведь про призывные армии стоит говорить лишь для начала XX века...

Насколько я понимаю, это вопросы по третьей части?
Да, с появлением рейтар и караколе и растет роль конницы, которая делает ставку на огнестрел, позднее часть всадников (хотя и не во всех странах) вернулись к упору на холодное оружие.
Про призывные армии в современном смысле слова можно говорить со времен Французской революции.
Но сама идея что государство через систему своих териториальных органов призывает часть своих подданых для службы в армии появилась позднее- регулярная армия Густава-Адольфа, французская система Лавуа, когда в создавалось местное ополчение, которое служило резервом для армии, конскрипционная система в Пруссии и т.д.