milhistory.net

600.000 людей - минимум 1.200.000 лошадей. Через неделю после начала осады - самое дальнее место, где можно буде пропитать такое количество лошадей - Ванадзор, еще через неделю - они сожрут , еще неделя - Ахалкалаки. Через два месяца нахождения такой армии кони сожрут Муган, долину Куры, пастбища Тао, Карса и Аладага. Ну и, конечно, выпьют половину Севана.
Даже считать не буду этот абсурд в 600.000 воинов, которые сдохнут от голода месяца через полтора такого похода.

А почему 600.000 и все конные? Почему по два лошади?

Армия осман двинулся по корпусам, частями, по нескольким дорогам. Это называется оперативное искусство. Кстати, пассивность Сефевидов очень красноречива.

Не "ха-ха", а приведите толковую работу по расчету численности армий в Манцикертском сражении. Или перестаньте рассказывать сказки, базируясь сугубо на первоисточниках.



"Рыцарская этика" мусульман и кочевников - хотя бы без одной заводной лошади в поход не отправлялись. А ведь еще были лошади для транспортировки!

Про Маназкерт, мой ответ здесь.



Вы упорно не хотите понять и представить - 600.000 за счет - все и вся, обозная шварь, башибозуки, нище и тд и тп, а Вы говорите, что все конные, при том на двух лошадей, что само по себе идеал...

600.000 - все и вся, где есть воины от с голой саблей и дубинками и до элитные воины султанской охраны!

Вы когда-нибудь дрались с несколькими противниками? А я Вам скажу, что нападение двух-трех против одного - это серьезные проблемы у будущей жертвы. Уже при четырех нападающих на одного необходима координация действий. Агрессоры должны стать по четыре стороны света, чтобы грамотно избивать жертву. Я видел как восемь человек избивали одного. Все закончилось парочкой ссадин у жертвы, а у нападавших была выбита челюсть, серьезно разбиты два лица, и у одного - сломано ребро. В пылу драки нападавшие мутузили друг друга, пока жертва спокойно лежала на земле. Я к чему? На кой ляд нужно выставлять 600.000 против горстки защитников Еревана. При том, что координировать такую ораву (там якобы были еще какие-то недисциплинированные оборванцы) фактически невозможно без систем спецсвязи, отменного снабжения и жесткой иерархии.

Germain, стратегическая цель похода 1635 года - не Ереван, сей город просто попался в пути, в лучшем случае - промежуточная цель. Основная цель, Тебриз и гегемония в Атрпатакане путем подавления сил Сефевидов созданием абсолютного численного перевеса.

ИМХО, Вы преувеличиваете проблемы с управлением - по сути действуют неськолко армии по 100.000 человек или 10 армии по 60.000, и что?

И кстати - да, я был в драке против превосходящих сил - не сладко, но, если есть разница в весовой категории, ты крупнее, а они нет, у тебя есть шанс даже против 5-6-и...

Lion, честно говоря я не помню точно о каком трактате речь, то ли Никифора Фоки, который на русский вроде только перевели, но в сети книги когда я ее искал еще не было http://www.ozon.ru/context/detail/id/26395692/; то ли это Трактат Урана (должен быть на инглише в сети). Я же знакомился с выдержками из трактатов в какой-то монографии, но цифра 30.000 для императорской армии которую Никифор в реалиях Xвека считал достаточной для решения практически любой военной задачи общеизвестна : 16 таксиархий пехоты и 8000 конницы.

Трактат "Византийский лагерь конца Х века" приводит размер лагеря из расчета общей численности армии в 12-16 таксиархий пехоты и 8200 конницы http://www.xlegio.ru/sources/de-castram ... -10ad.html

Теоретически, византийцы в Xв. могли выставлять армии и за 30.000, но соизмеримых задач для таких армий не было. А главное, византийские армии Xв. были именно что армиями и брали организацией и дисциплиной.

Вот как раз описание боевых действий османских армий 17 века свидетельствует, что воевали османы всегда одной кучей и принципа "врозь идти - вместе драться" они то ли не знали, то ли как раз организационно и технически не могли осуществить. Они даже в свои венские походы, когда шли по своей территории , то все равно лезли одним единственным проторенным путем, отчего теряли много времени, добираясь к Вене лишь к концу лета и им не хватало уже времени взять Вену до холодов (1529г.).

Дело в том, что вот я сомневаюсь - речь не о всей армии, а об одном "корпусе", на примере которого император обьясняет, как нужно поступать, ведь и впрямь, в реале редко имперская армия собиралась в составе больше 100.000.



Да неужели - только царство Ани того времени имела 80-100.000 армию - 974 год, поход Цыхымского против Ани, царь Ашот IV выходит на встречу с "дружескими" намерениями в главе 80.000-ой армии. Стороны приходят к компромиссу - так сколько сил было у Цыхымского, учитывая, что армян было 80.000 и они пришли к компромиссу с ромеями? В соседней теме я об этом как раз и говорю с Germain - все нужно рассмотреть в системе!



Просто силы были такими большими, что, если продвигались по одной дороге, продвигались частями, по корпусам. Так же и с походами против персов - начинали весной, до Тебриза добирались осенью, впереди была зима и османы не могли закрепится на вызженной территории Атрпатакана.

В реале мы имеем, что уставные документы византийской армии, а трактаты являются именно что уставами, сродни уставам современных армий, дают цифры в 30.000. А все цифры свыше, приводимые летописцами на совести летописцев.

Нет! - это Germain Вас призывает рассматривать все в системе. А Вы на манер Короля Солнце говорите: "Система - это Я!" Ну и флаг Вам в руки.
Система существует помимо Вас и она строилась не одно поколение ученых и не одним человеком и содержится, к сожалению, в колоссальном объеме научной литературы.
Lion, Вы юрист, а не понимаете что такое презумпция невиновности - то что существует уже помимо Вас и существовало до Вас не должно Вам ничего доказывать, а вот Вы должны доказывать. Но Вы не делаете этого заняв в отношении существующего такую позицию: "докажите мне, что вы не верблюды". Но от того, что Вы остальных считаете верблюдами - их мнение о себе и следовательно их картина мира - не изменится.

Вы спрятались, засунув голову в песок, занимаясь переписыванием одного и того же из одной страницы в другую ничего не предлагая нового и с Вами уже даже не интересно дискутировать на тему Вашего Метода, потому что Вы уже по какому кругу мусолите одни и те же опровергнутые Вашими оппонентами доводы, а Вы полагаете, что повторение в дискуссии является методом доказательства.

А где в этих уставах написано, что это и есть вся армия?



Ну и ну??!! Я там целый метод создал, Системный метод!



Это откуда взяли?



Да неужели - покажите в решенном виде проблему численности воинов и, особенно, литературу на сей счет. Ее просто нет.



Нет уж извините - да, я юрист и прекрасно разбираюсь в таком предмете, как "Теория доказательств": каждый должен сам доказать и обосновать свою позицию, не обосновал, будь готов к негативным последствиям для своей позиции, каждый тезис исторических источников априори, согласно той же "презумпции невиновности" автора, есть правда, пока не доказана обратное. Где доказана, что Византия не имела 200.000 в Маназкерте-1071? Я, кроме пустых слов и сетования сторонников Малых цифр пока ничего путного не видел, в том случае, как и сообщения первоисточников, и СИСТЕМА как раз говорит за эту цифру.



Ну уж извините - мой метод, как тяжелый танк КВ-2 образца 1941 года - Вы все вертитесь вокруг до около, питаетесь разными способами пробыть ее броню - я виновен, что танк хороший и у Вас ничего не получается? Вините себя, а еще лучше - присоединяетесь к мне.

Это не серьезно. Я не говорю, что уставам нужно доверять неукоснительно, но это все-таки источник. А достоверный или недостоверный он, мы узнаем из критики источника. Лично я не берусь трактовать данные из источника, не зная его критики. В этом случае использую метод интерпретации источника.


Извините, но так оно и есть. Берете цифру, и утверждаете, что она истина. В качестве подтверждения приводите аналоговую цифру, которую тоже принимаете за истину.


Что значит нет? Вы просто не знаете о такого рода литературе.

Источник, верно, как и те источники, которые говорят об огромной численности армии Византии под Маназкертом, 200.000. Мы почему-то одному источнику даем право быть им, другому - нет, при том, обратите внимание, за моей спиной еще и Система (Системный метод), где анализировани самые разные объективные и субъективные факторы, подтверждающий или опровергающий цифры.



Ну так же нельзя - у меня там целые параметры расписаны, в котором аналогия есть всего лишь одна из параметров!



Покажите, укажите целостную работу, где будете анализирована проблема численности воинов в античности и в Средневековье как целостное явление. Я конечно же подозреваю, что Вы заманиваете меня в ловушку и следующим же постом Вы захлопните ее, но это стоит того, давайте

Ее просто много! И Germain Вам уже приводил списки и не раз. Вы просто не хотите понимать, что проблема не так проста как кажется, а потому по каждому конкретному историческому эпизоду существует своя критическая литература. Справочников энциклопедически-обзорного характера типа "Битвы мировой истории" сколько хочешь, как и всякой бульварно-исторической литературы для подростков. Но, если есть желание разобраться качественно, без поднятия узко-специализированных работ по конкретной эпохе и конкретному эпизоду не обойтись.

Это не я взял, а это теория отражения в действии! Вы же материалист - значит понимаете о чем я.

Так обосновуйте! Почему нет обоснований и Вы сами используя свой же метод нарушаете его подгоняя свои цифры под заведомо Вами желанные?

Ах, манипулятор - как уж на сковородке вертится. Только Вы забываете Lion, что в научной и околонаучной среде, как и на войне, Вы имеете против себя разумные формы жизни, а не бездушных чурбаков. И потому вся эта Ваша манипуляция и эквилибристика видна не вооруженным глазом и Вы пойманы с поличным и даже не хотите этого признать, а от того Ваше упрямство начинает граничить с глупостью. Это Вы должны понимать, и я Вам как друг об этом честно говорю. Как друг, а не как человек, который просто не терпит рядом с собой инаковое и непременно хочет обратить его в свою веру. Я сам к историческим данным отношусь с большим предубеждением, ибо официальная история вполне может быть результатом коллективного сказочного творчества. Но, если уж опираться на эти "сказки", то не забывать про логику и здравый рассудок, которые выработали за годы практики целую методологию работы с этими "сказками".
Так вот, возвращаясь к Вашим манипуляциям - исторические источники находятся на суде истории и я согласен, что они согласно презумпции ничего нам доказывать не должны, но "следователи" по делу истории уже насобирали такое значительное и многотомное "Дело" относительно исторических источников, "адвокаты" и "прокуроры" провели и проводят исторический процесс над источниками, а мы, в качестве участников и зрителей этого впечатляющего процесса пользуется результатами и вердиктами. Короче, Lion, Вы безнадежно отстали от международной исторической "судебной" практики, игнорируя ее прецеденты.

Lion, хватит вести себя как страус с головой в песке! Вам Germain давал ссылки и даже постил цитаты из работы Хэлдона, доводы которого Вы даже не попытались опровергнуть, отделавшись ничего не значащими отговорками. Повторять с Вами дискуссию по второму кругу будет просто не прилично, потому что я просто не смогу смотреть как Вы себя выставите в неудобном положении, продолжая упорствовать в неразумии и отрицать очевидное.

А кто говорил, что 30.000 это была вся армия? В трактатах речь шла именно о размерах походной армии, которая приличествует императору, чтобы ее возглавить. Я ж не спорю, что армии могли быть и больше, но вот беда - комплекс всех прочих факторов свидетельствует, что в тот период не было.

Все это не убедительно - в противовес этому, мой метод свободно висит на форуме - опровергайте! А не сможете, потому что оно создану на основе разума. Отдельно взятый все 30 параметров и Вы, и я, и мои оппоненты всегда используют, но... взять и посмотреть все вместе, с системе, Вы и мои оппоненты против - зачем?



Я как раз понимаю, что проблема очень сложна, я об этом уже написал, ПЧВ есть ключ к понимании всех военной истории!



Материалист, но... не понимаю?!



Так я же обосновываю! Смотрите в теме про мой метод! С ее применением я нахожу 200.000 под Маназкертом вероятным!



Вовсе нет! Я не в суде, даже там я редко пользуюсь манипуляциями, здесь тем паче. Вы должны давно знать меня, я не стремлюсь к научным регалиям, я зарабатываю свой хлеб не историей, я выше всяких предрассудков и готов признать свою ошибку, что не раз делал, но - извольте перед этим потрудится, убеждать меня, извольте последовательно разбивать мои доводы и контрдоводы по Системному методу, только после этого я признаю свою ошибку и поздравлю Вас!



Да их же я тоже анализирую!



Не питался? А это и следующие посты?



Комплекс всех прочих факторов свидетельствует, что как раз было!

1.На кой нам это? 2. У нас есть свой. 3. Вашим я пользовался и он дает такие же результаты как и мой. 4. Вы бы сначала своим методом научились пользоваться.
Ну ессное дело! Без разума у Вас и этого бы не получилось, только разум он имеет свойство концентрироваться и рассеиваться, а потому его где-то больше, а где-то меньше.
Использовали до нас, используем мы и будут использовать и после нас - потому что разум нельзя приватизировать и запатентовать. Увы и ах, а Вы не смогли доказать, что Вашему методу не нужны специализированные знания, а без них он ничего не стоит, хотя бы потому что основан на РАЗУМЕ (логике), которые есть у каждого. Потому в данном случае важнее оказываются специализированные знания. А Ваши 30 параметров могут быть откровением лишь для новичка. Без обид. Признаю, что Вы верно подметили существование проблемы и чуйка у Вас есть, однако, определять численность войск это занятие необходимое спецам - а большинству хомячков покупающих бульварную историческую литературу хватает и ее. А спец он на то и спец, чтобы пользоваться свободно тем, что и так свободно по естественным причинам и что Вы по наивности пытаетесь запатентовать.

Так что Lion - это не мы, Ваши оппоненты используем Ваш метод, а Вы наш, общечеловеческий пытаетесь присвоить. Обходились без Вас ранее, обойдутся и в будущем, а Вы говорите - что кто-то Вам должен что-то доказывать и что-то опровергать! Я тоже могу написать на стене, что Луна квадратная и сказать - опровергайте! Но этого почему-то никто не станет делать.

Сознание, в том числе мое, лишь отражает, в данном случае то, что отражаете Вы. А потому это не я придумал, а лишь отразил Вашу позицию выраженную в слогане "Система - это я". Мы смотримся в друг друга ,словно в зеркале, а потому к тому, что Вам сообщают другие - нужно прислушиваться ибо этот механизм обратной связи есть один из источников инфы для нас о нас самих же.


А я тоже применяю Ваш метода и нахожу 20.000! Что ж это за метод тогда такой, что дает разный результат в зависимости от того, кто загружает в него данные?

Человеку свойственно заблуждаться, а Вы уже столько вложили в свой Метод, что чем далее, тем Вам труднее чисто психологически признать свою ошибку.
Вы в здравом разуме говорить такое? Вы можете считать что угодно, что Земля на трех китах стоит - это что основание чтобы я Вам что-то доказывал и опровергал Это Ваши личные проблемы, маргинальные , а Мир как-то сам по себе жил и продолжает жить и развиваться без Ваших маргинальных взглядов, хоть Вы и являетесь его частью.

Гы,гы Вам Germain называет фамилии авторов, а Вы даже не удосужившись ознакомиться с их выводами обзываете их чушью только на том основании, что они противоречат выводам Вашим.

не впечатлился!

Вот и вы и сейчас так же слабо аргументируете как и тогда - "было и все тут, на сем стою и не могу иначе".