milhistory.net

Ну да, а почему нет? Святослава же "избили", а объекты гегемонии имеют очень пренеприятнейшее качество - как только гегемон ослабевает, сразу удар в спину.



Не знаю, не исследовал, особо и не интересовал, поскольку эту периферийная тема для меня - вот и взял то, что на ходу. А на ходу титул их лидеров в виде "хан". Далее не по мне - кто докажет, что они носили титул "хакан", так и напишем, Печенежское хаканство или хаканат.

Я хотел бы больше по сути обсуждения, а не все это "вокруг и до около"...

А Вас не смущает то, что походы совершались против Византии, у которого тогда была армия в 10 раз больше названной Вами цифры, 150-250.000 человек?

Добавьте еще юг Аппенинских и Балканских полуостровов. Мнение Тирдголда уже привел. Для сравнения, царство Ани в то же время имела 80.000 армию и с трудом удерживала давление Империи.



Это лишь численность легионеров 25 легионов. Но были вспомогательные войска той же численности. Это Вам уже 250.000. А при Септимиане Севере легионов стало 33...



Скорее пиарили поведение Августа, дабы все свалить на Вара. А при походе Марка Антония на парфян, кстати, римляне потеряли еще больше, 42.000. Я это еще не говорю про катастрофу 260 года.



Это уже совсем из другой оперы...

Мы должны прекрасно знать, что это нам не Позднее Средневековье или Новое время, а после разгрома Ани в 1064-ом году весь архив был начисто уничтожен. То есть точных архивных данных, тем более всяких там реестров не будет. Все, что мы имеем, за редким исключением, это сообщение первоисточников.

Дело, однако, в том, что говорят разные авторы, а они не могли не так системно лгать, не ошибаться. Данные про численность армии царства Ани как раз и прекрасно коррелируют с мнением того же Тридголда, что Византия имела 150-250.000. Понятно, имей армяне меньше, Империя их просто раздавила, бы, а с своими 80-100.000 армяне как раз были в состоянии обеспечить ту оборону, которая помогала им держатся примерно так, как они держались. Система работает.

Напомним, что в то же время у нас есть данные про моб потенциал всего Халифата до 400.000 воинов, а в IX веке, без Африки, Испании, а порой и Сирии, 200.000 (853 год, поход в Армению). В свою очередь силы Святослава из всего Восточной Европы в конце 960 и в начале 970-их составляло примерно 300.000.

Численные данные нужно рассмотреть в системе, учитывая и темп отношения государств друг друга, и их исторические и будущие прототипы.

Система - Византия 150-250.000, царство Ани до 100.000 и еле отбивается от Империи, Святослав 300.000 и создает серьезные проблемы для Империи, Халифат в идеале до 400.000, реально, учитывая всяких Буидов и Хамданидов, до 100-150.000 смотря по обстоятельствам. Вот так. А утверждать, мол армяне были скажем 8.000 - эта нарушает всю систему, тогда мы должны уменьшить и Империю, и Святослава, и арабов, все-всех, отрицая практический все численные данные про армии. Это не правильно, так нельзя.

Старый, да нет никакой слепой веры, что Вы приписываете мне это обвинение и все повторяете! Все имеет свое обоснование и в источниках, и в логических цепочках. Не могли все и вся так системно лгать/ошибаться, когда их данные четко дополняют друг друга. Ну сами подумайте, возьмем Себеоса за 652 год, современник, очевидец и участник событии - это он врал про армянскую конницу, для каждого всадника которого арабы платили? Серьезно?

Не первое десятилетие ведь изучаю и не только я. Эти данные можно найти по всем основным монографиям по истории Армении относительно Средневековья. Был бы я один, да ладно, слеп, но даже в советское время эти данные были на ходу. Я не понимаю причину Вашего упорства, честно.

Я еще не упомянул данные про Армению времен Сасанидов, примерно та же ситуация и все в системе опять находит свое место. А теперь что выходит по Вашему - источники врут, у меня и у специалистов даже советской закалки "слепая вера", лишь Ваша позиция верна, при том Вы ее даже не обосновываете. Так нельзя, при всем уважении.

Из деревни приехал

Отвечу - 60.000 было у него, из Киевской Руси. Ну неужели не мог Святослав из 3.000.000 собрать 60.000, то есть, внимание, 2 процента населения. 2 процента, подчеркиваю! Цифру дополнили славяне из Восточной Европы примерно столько же, если не больше - поляки, балканские славяне. У нас уже есть ок. 130.000. 70.000 берем за венгров, 100.000 за печенегов и это все вполне себе реально. Я еще не говорю про самих болгар, валахов и тд.

А теперь мой Вам обращение - я поднял вопросы, которые требуют ответов. Я привел численность армии Византии на тот период по мнению того же Тридгольда. Я это подкрепил анализом соседних стран, той же Армении, чтоб все не выглядело голословным. А теперь, пошагово, обоснуйте свою позицию, мол Святослав имел... 10.000, но... успел создать кризис для Византии, так как и тот имел примерно столько же. Но и армяне имели "0 меньше", а там... арабы, естественно, тоже меньше, а то задавили бы всех. На другой стороне, Европа - опять меньше, несмотря на массу сообщении про численность армии европейских стран. Напомнить данные про Фонтунета -841, где с обеих сторон вместе взятых рубились ок. 300.000 человек? Это тоже ложь и преувеличение?

И это, внимание, по горизонтали - время и территория.

Но можно двигаться и по вертикали - Римская империя имела 400-500.000 воинов, Византия X века, примерно половина империи, ладно, 40 процентов имело... 40.000? Серьезно? А может продвинемся по вертикали, но уже в будущее - сколько собирали османы из территории то же Вианитии? 40.000? Серьезно? А как же они не только держались против Сефевидов, но и давили на них.

Система, уважаемые, система и только система - численные данные решительно нельзя рассматривать в вакууме, в отрыве от других данных "по горизонталям и вертикалям". Доброй ночи всем, спасибо за обсуждение...

Так же у меня и другие вопросы, относительно уже этой темы и сообщения первоисточников:

1. Все врут и (или) ошибаются? Все? Даже те первоисточники, которые не связаны друг с другом?
2. Если да, все врут и (или) ошибаются, то как результат у них, как на зло, очень синхронный? Как? Таких совпадении не бывает! Я уже привел данные про Арминию времен арабов и царство Ани. Могу привести и данные про Армянское Марзпанство времен Сасанидов, та же гармоничная ситуация, что в свою очередь гармонично коррелируется с данными уже по царству Великий Айк. В свою очередь, идя "по вертикали", данные про царство Ани гармонично коррелируется с данными по царству Картли, все вместе гармонично коррелируются с данными про ведущие державы региона - Сельджукский султанат, Ильханат, Тимуриды, Византия, Кония и тд. Итак, я так же представил параллельный анализ "по горизонтали" и "вертикальный" - по времени. Как же все это совпадает, ведь вранье или ошибка как правило приводит к хаосу?
3. Какое основания под себя имеет ваши утверждения? Пока лишь одно - врут, ошибаются. Все? в этом случае не думаете ли вы, что это подходит уже к всякой ереси типа "фоменковщина", с огульным отрицанием источников?
4. И наконец частный вопрос - Себеос, который привел условия договора с арабами про армянскую конницу, он тоже... врет?

По основной теме:

Как основной козырь критики своих оппонентов, сторонники Малых цифр утверждают, что имеющее 100.000 и более армию очень трудно и практически невозможно обеспечить необходимой количество еды в походных и в боевых условиях, продвигать ее и управлять ею. Думаю, однако, что трудности, связанные с вышеуказанными действиями, в многом преувеличены, а в античности и в средневековье они не препятствовали тому, чтоб иметь армии численностью в 100.000 воинов и более. При том сам анализ военной истории стран Евразии дает нам сотни примеров относительно тому, что не только страны, добившей гегемонии по масштабам Евразии, но и некоторые региональные страны имели 100.000-ые, а в некоторых случаях даже и более армии.

Для ясного представления проблемы предлагается смоделировать один пример, который с позиции численности воинов принципиально не принимается сторонники Малых цифр - поход 330.000-ой армии Святослава против Византии.

Для ясного представления ситуации предлагается смоделировать условную ситуацию:

а) Армия собирается у северных берегов Дуная. Это элементарный закон стратегии, так-как удар должен быть нанесен только после достаточной концентрации сил. Для концентрации армии можно назначить один месяц и условно представить, что каждый день к реке подходит и размещается 10.000 воинов. То есть, если представить, что 29 марта Святослав, который находится у реки вместе с своей дружиной, встречает первый отряд в 10.000 человек и так продолжается 32 дня, то к 1 маю у реки, в 8 лагерях будет собрана армия в 330.000 человек.

Как кормить 40.000 воинов, которые собрались в одном из 8 лагерей?

Дело в том, что Х человек в день съедает Z количество еды, вне зависимости от того, где он находится. Среднестатистический Воин Святослава (далее - СВС) в день употребляет неизменное количество еды, вне зависимости от того, где он находится. То есть, обусловленный тем, что: “мужики собираются вместе”, количество употребляемой ими еды принципиально не увеличивается. Так, если в Киеве живет 50.000 жителей, из которых 5.000 (10%) могут быть потенциальными СВС и сей СВС в день употребляет Z количество еды, то, после того, как 5.000 СВС перемещаются из Киева к Дунаю, жители Киева начинают употреблять Z - 5000 условных единиц еды; итак, мы имеем первый и важный вывод – в Киеве будут употреблять ровно столько условных единиц меньше еды, чем ее употребление возрастет у Дуная и на ее берегах, то есть, если запасы в государстве нормальные для невоенного времени, то и в военное время ничего не изменится.

Как организовать собранное у реки 330.000-ую армию, чтоб не началось хаос, и чтоб СВС нормально питались и имели организованный вид?

И опять все не так сложно. Святослав знает, что на период апрель-сентябрь будущего года он должен готовится и выйти в поход, следовательно он осознает, что за это время употребление еды у Дуная, южнее реки, а также на дороге начальный пункт-Дунай возрастет ровно столько, сколько оно уменьшится в местах жительство СВС-ов. Поэтому заранее, например еще зимой, он требует доставить к Дунаю 10% X 6 месяцев еды из общего количество еды жителей территории за год. Все справедливо и верно, ведь, все ровно, те же киевцы употребят 10% X 6 месяцев меньше еды после того, как их покинет 5.000 СВС-ов из Киева.

Остальное дело техники и думаем, что 10% X 6 месяцев количество еды собрать и разместить в надежных запасниках не будет проблемой.

б) Поход на за Дунай: 1-ого мая начинается поход за Дунай. Армия, собранная в 8 лагерях вдоль северного берега Дуная по 40.000 воинов, одновременно проходит реку по заранее подготовленным переправам. На это тратится максимум 3-5 дней, при том, имея абсолютную стратегическую инициативу и поддержку местных болгар, не беспокоит ни противник, ни время. В итоге через 3-5 дней уже на южном берегу Дуная у нас опять та же 330.000-ая армия, собранная в 8 лагерях по 40.000 человек, при том лагери простираются начиная от Силистрии на востоке и Видни на западе, там ок. 350 км.

Итак, мы имеем 8 армейских корпусов по 40.000 каждый, которые 8 колоннами могут двигаться на юг, могут оставаться на месте, а при случае же их или их основную часть можно собрать на одном месте. 8 армейских корпусов по 40.000 человек, которые двигаются в интервале 2-4 дневного пути друг от друга, 60-80 км, это проблема? Не думаю. При том при случае ничто не может мешать движущимся параллельно друг от друга корпусам быстро соединится и готовится к битве или помочь друг другу. Кончено, в степной местности все будет намного легче, чем на горном-отрезанном ландшафте, но все же думаем, что принципиальных и непреодолимые препятствия в любом случае не могут возникнуть.

в) Как кормить находившегося на марше корпусы? После решения прежних задач думаем, что не будет трудным и эта задача. До вторжения на территорию врага можно на пути следования корпусов, примерно на расстоянии одного дневного перехода (10-15 км) готовить склады для однодневной еды воинов корпуса, а уже на границе создать последний, самый крупный склад. После вторжения на вражескую территорию за каждым корпусом последуют длинные караваны мулов, ослов и лошадей, которые, сменяя друг-друга, вернутся к большому складу на границе и опять последуют за своим корпусом. При том не надо забывать, что на собственной и вражеской территории важным источником питания может стать массовая охота, а на чужой территории, также и военная добыча.

Если предположить, что 40.000-ая армия движется по дорогам шеренгами по 10 человек, то мы будем иметь 4.000 шеренг по 10 человек. То есть, если для каждой шеренги мы условно возьмем 15 метров ширины и 1 метр длины, то в итоге мы будем иметь длинную “змею”, который будет иметь ширину в 15 метров и длину в 4 км.

Чего тут фантастичного?

Я так понимаю, спор о численности в основном приходит к достоверности источников и к логистике. Поэтому мною разработаны 30 параметров, используя которых мы сможем оценит информацию про численность или, если ее нет, то давать оценки. Эти параметры используют все, например такой параметр, как территория. Ее используют все, даже те, кто с пеной в рту критикуют указанные параметры у меня или питаются шутит на счет его автора. Та же территория - кто не бросает взгляд на нее, прежде чем говорить про численность? Или кто не анализирует первоисточники, с учетом всех объективных и субъективных факторов, а ведь первое это 1 из 30 параметров, а последние двое пункты 28 и 29. Итак, все это используется, но когда я предлагаю все рассмотреть в Системе, вдруг встречаю каменную стену непонимания.

Так же я предлагаю явление обязательно рассмотреть в системе, то есть избежать ее исследования в вакууме. Я уже не раз указывал на то, что все государства имеют объективную военно-политический связь друг с другом, а следовательно и их сила, а в итоге, в многом, численность их армии. Я уже привел пример того, какой абсурд получится, если за Византию мы возьмем например "10.000": тогда рушится вся система отношении государств региона, а может и Византии, ведь, если Византия имела, например, 10.000, то мы должны или утверждать, что царство Ани имело еще меньше, или мы никогда не сможем объяснить, почему ритм отношении Византии и того же царства Ани всегда была в парадигме первенства Византии.

Более того, в итоге соглашаясь, что царство Ани была слабее Византии, а все сведения про численность его армии ложные (ведь у Византии 10.000, то есть у царства Ани должно быть меньше, он же слаб), мы создадим другую проблему, относительно отношении уже царства Ани с другими ее соседями. В этом случае мы должны будем или признавать за армянским воинством суперспособности, которое отбивались от соседей с огромными армиями порою в 100.000, или... сделать очередной шаг и признавать, что численность армии их врагов завышена. Например, утверждать, что в 998-ом году у эмирата Раввадидов вовсе и не было тех 100.000 воинов, о которых говорит очевидец событии, историк царства Ани Асохик (Книга 3, глава 41). Или, когда Иоанн I Цимисхий в 974-ом году приблизился к пределам царства Ани, а царь Ашот IV (953-978), который вышел к нему на встречу а 80.000 армией не исключая ничего, даже военного столкновения, был плохим политиком или просто дураком, что уступил Иоанн I Цимисхкому и даже признал его верховенство, ведь у того могло быть максимум 30-40.000?

У Раввадидов тоже не было 100.000, ложно все? ОК, но тогда рушится и "мир Раввадидов с соседями", в плане отношении с соседями. А ведь это лишь на "одной стороне Византии", а как быть с Западом, где империя тоже имела ритм своих отношении с соседями. Те же франки в 841-ом году имели 300.000 воинов, как же они не задавили Византию. Ааа, данные про франков тоже вранье? А как с югом, с 200-400.000 Халифата? Тоже вранье? Это как вирусная зараза, которая в итоге будет включать всю Евразию, если не мир.

И это лишь по "горизонтали". А по "вертикали"? То есть прошлое или будущее. Ведь метод аналогии никто не отменял и, если Сасаниды примерно из тех же территории, что Ильхани, собирали 300.000 воинов, то примерно столько же могли собирать и те же ильхани, при прочих равных условиях, понимаете? Или если Великий Айк из примерно тех же территории при прочих равных условиях собирал 100.000 и имел свой ритм отношения с соседями уже по "горизонтали" своего времени, то и это вранье. Вы представляете, куда мы так дойдем, это будет покруче, чем "все врут" в устах всяких там фоменковцев.

Рассматривая все в вакууме, можно без конца придираться к мелочам и задавать вопросы, благо, наука история к сожалению создает прекрасные возможности для этого, даже можно напирать на абсурдные схемы типа "одноразовых телег" и с победным видом утверждать, что об этом нет сообщении в источниках, где, кстати, не говорится так же, что люди по ходу военной компании дышали воздухом. "Вакуум" путь в никогда, нужна все рассмотреть в системе, учитывая ритм отношении государств, при том есть масса сведении про численность, а некоторая часть из этой же массы внушает доверие. Вот, опираясь прежде всего на них, как на якорей, можно собирать "Систему численности государств" как основную модель. В начале нашего разговора я вывел некую подобную модель, Вот:



Подытожим:

1. Первоисточники - не могут все поголовно лгать или ошибаться, особенно, если вывод у них не только одинаковый, но и стыкуется друг с другом, при ошибке или ложи наблюдается хаос,
2. Логистические проблемы преувеличены,
3. Конкретное сообщение про численность или оценка, при отсутствии сообщение нужно анализировать с привлечением ряда параметров - у меня их 30,
4. Все нужно анализировать в ритме отношении государств, категорический избегать "вакуума" и рассматривая все "по горизонтали и вертикали".

Пока столько - надеюсь мне удалось в систематизированном виде сказать то, что я имел ввиду.

Это все можно обсудить, но что делать с данными про численность армии Византии? Я привел 38 примеров из разных источников и очевидно, что они не лгут и не говорят в сговоре, но их данные крайне синхронные. Итак, как сказали бы юристы, на лицо свидетельства 38 свидетелей - число немалое и, если даже кто-то в чем то ошибался, что-то не знал, они, в общем числе своем указывают на очевидное - у Империи было как минимум 100.000-ая армия, при том это минимум. Как юрист, я привожу и мнение эксперта - Тридголд четко говорит, что империя имела как миниимум 100.000 армию, а иногда же доходила до 150-200.000.

Итак свидетели есть в солидном числе, мнение эксперта есть и все они указывают на мою позицию - что у Вас? Напомню, Вы пытаетесь доказать, что Святослав пошел против Византии в том случае, когда тот имел примерно 180-200.000 армию, но у Святослава было... до ок. 30.000 воинов (последнее число можете поправить, Вы не определились). Более того, Святослав не только пошел на такой шаг, что сама по себе абсурдна, но в итоге он создал серьезный кризис для империи, которая имела 180-200.000 армию. Чувствуете логические не стыковки у Вас?

Я вывел 30 параметр и принцип такой - использовать их как можно в большом числе. Сколько их точно и много использовано, столько и окончательный вывод будет обоснованным и точным. Но масса случаев, когда мы банально не в состоянии использовать некоторые пункты, а некоторые же используются не точно или примерно. Например, "5. Численность населения Государства," - про Рим или Китай мы может и сможем что-то сказать, но ты иди, оценивай численность населения, например, Кушанского царства или Эфталитского царства. Так же редко встречаются "14. Известные потери армии Государства" и "15. Известные потери армии противника Государства". Но бывают и примеры наоборот - потери известны, но общая численность армии - нет.

Представьте, что по липкой грязи или снегу идет некая БТР-80, у которого все 8 колеса ведущие. Итак, у нас некая подобная машина, но с 15 колесами с каждой стороны. Принцип такой - чем больше колес имеют успешнее сцепление с грунтом, тем машина едет увереннее, то есть чем больше колес/параметров мы задействуем, тем вывод будет покрепче, пообоснованее. Практика относительно древних и средних веков показывает, однако, что нам очень редко удается задействовать все 30, что говорить, даже половину колес. Например, много мы знаем битв, где известны численность армии обеих сторон и их потери? Даже с походами Александра, вроде один из самих щедрых примеров древней истории в плане источников, скажем так, избалованная источниками эпизоды, так вот, даже здесь очень трудно найти примеры, где мы сможем задействовать сразу 4 эти параметры.

Поэтому опять повторим принцип - мы нашей машине даем 30 ведущих колес по 15 с каждой стороны, с надеждой, что, идя по липкой грязи или снегу, хотя бы 10-15 колес будут иметь нормальное сцепление и вытащат машину. По моей оценке, если даже у одного колеса будет сцепление, то с трудом, но оно все же "вынесет" машину/проблему, но, повторюсь, мы даем машине 30 ведущих колес с строгим наказом к водителю - используй как можно больше колес, тогда вывод у тебя будет максимально обоснованным.

По моим исследованиям на ровном, неограниченном с флангов естественными или искусственными препятствиями равнине в древние и в среднее века армии располагались фронтом максимум в 10 км, 10.000 метров. Это можно сказать максимум, который сама по себе может очень редко встречаться, например возможно оно было в Каталауны-451, Таллас-751, Катаван-1141, Кондурча-1391 и в других, подобных "степных" примерах, при том в этих условиях, учитывая маневренность и основной конный состав армии, что определяет тактику, понятие границы фланга с внешней стороны в многом условны.

На примерах армии же, где смешанный состав или преобладает пехота, внешние границы флангов более определенны. Например, Аварайр-451 - Аварайрское поле, и место точно знаем, и реку Тхмут, на северней стороне которой стояли армяне, а на юге противник. Вот, "линия расчета как раз грубо дана по реке":



Итак, 10 км это видимо и максимум для армии больше 100.000 воинов.

По моим исследованиям до 1800 года мы имеем около 50 битв, где силы сторон вместо взятые больше 300.000. Примеров, где силы сторон вместе взятые больше 200.000 я не считал, но их должно быть примерно в районе 300-400. Случаи же, где силы сторон вместе взятые больше 100.000 или находятся на отметке 50-100.000 (на уровне десятков тысяч) уже очень трудно сосчитать.

Итак, если для крупной армии берем некий средний показатель, где по обе стороны выступают армии по 100.000 человек, то мы будем иметь фронт в 5-8 км. Полководец стоит по середине, то есть от него даже к самым далеким пунктам поля боя, внешним границам флангов, 2-3, ну максимум 5 км. Но ему это и не нужно, так как он имеет задачу передать приказ фланговым командирам, которые опять стоят в центре своего фланга, то есть, если берем 6 км фронта, на расстоянии 1.5 км влево и в право от командира. Если фланговым командирам давать хороший инструктаж до боя как им действовать в каких ситуациях, как это было в Аварайр-451, а по ходу боя же держать с ними связь конными посыльными, то вполне можно все контролировать. Конечно, не современный уровень и не GPS, как любят шутить многие, но все же - и, конечно же, все это не исключает не "туман войны", не неразберихи. Но сносно все обеспечить вполне себе можно, в всяком случае Александр Македонский и его командиры неплохо справлялись с этой задачей.

Берем фронт на 10.000 метров для армии в 100.000 человек, из которого 30.000 конницы. Чтоб не обидеть наших камрадов, для каждого воина в условной фаланге берем 1 метр ширины и 1 метр глубины (1 кв/метр), а для каждого 100 воина по флангам в среднем даем еще 10 метра, то есть стоят 100 человек, 10 метров пусто, еще 100 и тд - это в случае не сплошного фронта.

5 шеренг с 5.000 пехотой, то есть "коробку" в 25.000 человек (5 Х 5.000) определяем для первой линии - линий у нас будут 3. Для каждой шеренги пехоты берем 10 метра (2 на человека, 8 на интервал) глубины, то есть шеренга пехоты будет занимать территорию 5.000 метров в ширину и 10 метров в глубину. По флангам распределяем треть конницы, 5.000 с каждой стороны, каждая из сторон которых будет иметь 1.500-2.000 метра в ширину для маневра. Конники на 2.500 метрах своего фланга могут стоят в пять линии например по 1.000 человек. Осталось 20.000 пехоты и 10.000 конницы для резерва и (или) третей линии - (этот параграф я готов обсудить особенно, здесь данные примерные).

Итак, на ровном, неограниченном с флангов естественными или искусственными препятствиями равнине наша условная армия будет иметь вид коробки в 10.000 метров ширину и 2 км в глубину, в общем в грубом виде такие параметры:



Рад буду знать мнение камрадов