Проблема численности воинов в античности и в средневековье

Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37102
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье

Сообщение Lion »


В древней Греции в темные века образовалось множество свободных государств. Собственно 4 афинских филы ранее были независимыми. А еще ранее и они делились на крохотные отдельные "царства", размеры которых часто не превышали одной деревни. Удивляться тут нечему, так как это было характерно практически для всех народов. Например царь Одиссей владел островом Итака, который мог прокормить не более 2 000 человек, то есть в его подчинении было около 250 семей. При этом Итака не считалась самым маленьким государством. И это в микенский период! А в темные века после падения эгейской цивилизации под ударами греческих варваров царства стали еще меньше.

Ну и конечно же они враждовали между собой! Как же происходили войны между крошечными "государствами" с одинаковым языком, религией, культурой и родственными связями? Я не буду затрагивать эпоху пастушьих войн, для которых характерны засады, внезапные нападения, стремительные отступления при неудаче, имущество ( скот, юрты, жены, дети) часто переходят из рук в руки... Перейдем именно к земледельческим классовым обществам.

В общем первая аристократия была похожа по своей сути на рекетиров, а военные действия на разборки между бандами. И если рассмотреть древние эпосы от Японии до Ирландии, то картина везде похожа. Это была героическая эпоха! Не в смысле массового героизма, а в смысле, что исход войны зависел от поединка двух героев. А что остальные? А остальные в полном по возможности вооружении наблюдали и обеспечивали соблюдение правил. Потери были не нужны никому....

Потихоньку эти царства росли, и в бой стали вступать царские дружины. Но сам бой велся по прежней схеме. Войска строились друг против друга. Затем из одного войска выходил воин, называл свое имя, перечислял свои победы и вызывал на поединок равного, затем второй, третий...по той же схеме. Такие сражения могли продолжаться несколько дней, но без тяжелых потерь. И только с лелантской войны 720-650 гг до н э , как считают исследователи, начались "массовые" сражения гоплитов.

Государства стали больше и могли растягиваться аж на сто километров! Соответственно стало необходимо планировать поход. К каждому гоплиту (тяжеловооруженный пехотинец) был приставлен "оруженосец", но этот "оруженосец" нес не оружие, а запас продуктов. Человек съедает в день 2 кг пищи, несет в походе до 24 кг. Итого войско имело запас продовольствия на 6-7 суток. То есть 3 дня - марш в сторону противника, 1 день - сражение, 3 дня - марш домой. Собственно война ограничивалась одной неделей.

Из трудов Полибия становится ясно, что в этот период кровопролитие было не частым явлением, иначе население было бы перебито полностью в конце концов. Войска строилисьна поле боя, обычно это было поле какого-то крестьянина, так как даже 1 000 человек в одной шеренге займут по фронту не более 600 м, а расстояние между армиями могло не превышать 200 м , то есть поле боя - 12 гектар. Потом начинались переговоры, в ходе которых достигалось разумное решение конфликта. А бой? А боя обычно не было. Именно поэтому в древней Греции искусство оратора ценилось выше полководческого.
Изображение
С какой скоростью могли идти войска? Выдающимся достижением считался марш афинского войска после марафонского сражения от побережья марафонской долины до гавани Пирей - 42 км за сутки.Если учесть, что продукты уже были съедены и "оруженосцы" несли на марше щиты гоплитов, то передовой отряд, состоящий из молодежи вполне мог за 10 часов преодолеть это расстояние. Но большая часть войска должна была остановиться на ночевку посередине пути. Ведь были люди в возрасте, были раненые после боя...

Какой длины могла быть походная колонна? Основной тип пешей походной колонны - колонна по четыре. Это ширина повозки запряженной 2 волами. Собственно все "дороги" того времени были такой ширины. Как разъезжались две повозки? Хреново! Но если учесть, что после уборки урожая все сначала ехали на ярмарку, а по завершении ярмарки домой, то одностороннее движение всех устраивало. В другое времяпередвижение по дорогам было редким.

Ну так вот, колонна пехоты по 4 из 10 000 человек без повозок займет при построении 2,5-3 км. Но на марше она растянется гораздо больше. Здесь многое зависело от физических данных. Кто-то идет со средней скоростью ( с учетом привалов) 4,5 км/ч и за 8 часов марша преодолеет 36 км, кто-то будет тащиться со скоростью 3 км/ч и колонна может растянуться на 12-15 км. То есть пешее войско из 10 000 человек (из них только 5 000 воины и 5 000 "оруженосцы") даже на марше на 36 км растянется на два дня пути. И это по ровной сухой дороге.

Откуда 8 часов на марш? В сутках 24 часа. Человек должен спать 8 часов. 2 часа на подъем, туалет, завтрак, сборы. 1 час такая колонна ( 10 000 пехотинцев без повозок) будет строиться и выдвигаться из лагеря. 2 часа на большой привал с обедом. 1 час колонна будет собираться на новом месте ночевки и 2 часа на ужин и переход ко сну.

Но суточный переход надо считать по самым слабым. Следовательно при скорости 3 км/ч войско будет проходить не более 24 км в сутки. А если учесть малый запас продовольствия, то радиус действия этой армии - 70 км. Может отсюда такие маленькие размеры древнегреческих полисов?

Во время греко-персидских войн греки смеялись над персами за то, что персы берут с собой огромный обоз из телег с припасами. Но если учесть, что персам приходилось передвигаться на огромные расстояния, то это была жизненная необходимость, которую греки тогда не понимали. Итак в 480 г до нашей эры персидская армия под предводительством царя Ксеркса вторглась в Грецию. По греческим источникам только сухопутная армия насчитывала 1 700 000 пеших воинов, 80 000 конных, 20 000 воинов на верблюдах и колесницах и огромное число обозников и повозок.

Какой же длины была бы походная колонна персидского войска? Стрелковый полк РККА штата 1941 года, насчитывающий 3 182 человека и 233 конных повозки , растягивался на марше на 5-8 км. Исходя из этого 1 800 000 персов растянулись бы на 3-5 тысяч км. То есть когда головная колонна персидского войска столкнулась в бою с греками, то замыкающие пришли бы к месту сражения через 5-8 месяцев!

То же самое касается сражения в Фермопильском проходе. Греки собрали в Фермопильском перешейке за каменной стеной по разным подсчетам от 5 200 до 7 700 гоплитов плюс такое же количество "оруженосцев".

1)В первый день персы провели разведку боем.
Изображение


Во второй день
участвовали воины подошедшей головной колонны. Их численность не могла превосходить численность греков.
Изображение

На третий день персы победили.
Изображение


Приходите в мой дом...
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37102
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье

Сообщение Lion »

Мелочь, типа продвижение по колоннам (корпусам) автор просто не замечает...
Приходите в мой дом...
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37102
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье

Сообщение Lion »

Изображение


Наши аналитики считают, что здесь в наличии ок. 21.000 человек. Они утверждают, что, при большом разрешении картины, посчитали буквально всех. А теперь вопрос всем поклонникам Малых цифр, которые с пеной в рту утверждают, что 21.000 это, о-го-гоо, невероятное множество и на поле боя их просто невозможно не собрать, не контролировать.

Представим Площадь Республики Еревана неким полем боя. Вопрос: В чем проблема, ребята?
Приходите в мой дом...
герцог фридландский
Сообщения: 3892
Зарегистрирован: 15 ноя 2020, 15:33

Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье

Сообщение герцог фридландский »

Lion писал(а):
Изображение


Наши аналитики считают, что здесь в наличии ок. 21.000 человек. Они утверждают, что, при большом разрешении картины, посчитали буквально всех. А теперь вопрос всем поклонникам Малых цифр, которые с пеной в рту утверждают, что 21.000 это, о-го-гоо, невероятное множество и на поле боя их просто невозможно не собрать, не контролировать.

Представим Площадь Республики Еревана неким полем боя. Вопрос: В чем проблема, ребята?
Но Площадь республики не есть поле боя. В практическом ключе: когда посмотрели на реальное Куликово поле оказалось, что реально там невозможно разместить четверть миллиона человек, более половины котоорых - конница. Места реально нет.
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37102
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье

Сообщение Lion »

А откуда Вы уверены, что увидели то самое, реальное Куликово поле? Это же степь, здесь не горы, чтоб мы смогли относительно точно "найти" место битвы, как в том же "Аварайре", в степи границы поля практический безграничны.
Приходите в мой дом...
герцог фридландский
Сообщения: 3892
Зарегистрирован: 15 ноя 2020, 15:33

Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье

Сообщение герцог фридландский »

Lion писал(а):
А откуда Вы уверены, что увидели то самое, реальное Куликово поле? Это же степь, здесь не горы, чтоб мы смогли относительно точно "найти" место битвы, как в том же "Аварайре", в степи границы поля практический безграничны.
Но источник очень четко ограничивает размеры поля.
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37102
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье

Сообщение Lion »

Я не уверен, что это так. Более того, если в горной местности ориентиры относительно стабильны, это горы, горные равнины и ущелья, то на равнине ориентирами выступают, как правило, лишь реки и леса. Реки Непрявда и Дон дают нам границы поля, а лес за последующие 740 лет мог сильно изменить свои границы.

Вот то самое Куликово поле, там 152 кв/км, а теперь скажите пожалуйста, какая проблема с размещением и маневром там 200.000 войско Золотой Орды и 150.000 войск русских.

Изображение
Приходите в мой дом...
герцог фридландский
Сообщения: 3892
Зарегистрирован: 15 ноя 2020, 15:33

Re: Тюркские племена: От огузов до турков - эволюция и история

Сообщение герцог фридландский »

Отсюда

Lion писал(а):
Ну молодец - а первоисточники читали?
Лион, вопрос на засыпку: почему первоисточники пишут о миллионных армиях, которые прокормить в одном месте невозможно?
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37102
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье

Сообщение Lion »

Очень интересный, примечательный, я бы даже сказал мой любимый вопрос. Какие первоисточники о каких армиях пишут и какие проблемы с едой, давайте поподробнее. По старой дружбе скажу, очень мало найдете сведении про миллионных армии, меньше, чем ожидаете и разве что за исключением сообщении греко-римлян про персов, Вам очень трудно будет принести другие сообщение про такую численность. Давайте будем развивать эту тему :)
Приходите в мой дом...
герцог фридландский
Сообщения: 3892
Зарегистрирован: 15 ноя 2020, 15:33

Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье

Сообщение герцог фридландский »

Lion писал(а):
Очень интересный, примечательный, я бы даже сказал мой любимый вопрос. Какие первоисточники о каких армиях пишут и какие проблемы с едой, давайте поподробнее. По старой дружбе скажу, очень мало найдете сведении про миллионных армии, меньше, чем ожидаете и разве что за исключением сообщении греко-римлян про персов, Вам очень трудно будет принести другие сообщение про такую численность. Давайте будем развивать эту тему :)
Понимаете в чем дело, Лион, В одном месте держать не то что 1000000, а даже 100000 - задача неподъемная для древности. Максимум - несколько десятков тысяч. Я это говорю про Средневековье. Помните мы говорили про Рим? Сколько там составляла армия империи при максимуме?
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37102
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье

Сообщение Lion »

Вопрос вопросов, которую я всегда задаю и так и не от кого не мог добиться внятного ответа. Вы говорите: "В одном месте держать не то что 1000000, а даже 100000 - задача неподъемная для древности" - вопрос, обоснуйте, почему, как, какие проблемы? До этого можете прочесть мой подход к проблеме, вот.
Приходите в мой дом...
герцог фридландский
Сообщения: 3892
Зарегистрирован: 15 ноя 2020, 15:33

Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье

Сообщение герцог фридландский »

Lion писал(а):
Вопрос вопросов, которую я всегда задаю и так и не от кого не мог добиться внятного ответа. Вы говорите: "В одном месте держать не то что 1000000, а даже 100000 - задача неподъемная для древности" - вопрос, обоснуйте, почему, как, какие проблемы? До этого можете прочесть мой подход к проблеме, вот.
Вопрос такой: какое количество мяса надо для снабжения 100 тысяч человек с учетом, что это мясо в условиях лета надо как-то сохранять.
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37102
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье

Сообщение Lion »

Ответ - Ровно столько, сколько указанное 100.000 человек употребляет в обычных условиях и той сохранности, которое существует в обычных условиях. То, что "мужики собираются вместе", не означает, что они начинают есть много. Вы пройдитесь по ссылке, там указанный вопрос обсиждается.
Приходите в мой дом...
герцог фридландский
Сообщения: 3892
Зарегистрирован: 15 ноя 2020, 15:33

Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье

Сообщение герцог фридландский »

Lion писал(а):
Ответ - Ровно столько, сколько указанное 100.000 человек употребляет в обычных условиях и той сохранности, которое существует в обычных условиях. То, что "мужики собираются вместе", не означает, что они начинают есть много. Вы пройдитесь по ссылке, там указанный вопрос обсиждается.
Лион, когда мужики сидят по домам им не нужно заготавливать мясо. Они идут в сарай, режут курицу и едят суп. А в военных условиях где им найти сарай с курами? Куда складировать заранее заготовленных куриц?
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37102
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье

Сообщение Lion »

Вот, с этого бы начали. То есть Вы согласны, что вопрос стоит на уровне снабжения, а не на уровне того, что еды физический нет. А теперь обрисуйте мне проблемы с снабжением и на хотя бы примерных расчетах покажите, какие проблемы могу в этом случае возникнуть.
Приходите в мой дом...
Ответить