milhistory.net

Я уже приводил эти данные, думал Вы о них помните. Ничего для Вас повтор будет ниже.



Тоже мне, сказали абсурд, а теперь мне искать доказательства? Не дождетесь Или докажите, или буду признавать, что Вы просто клевещите на человека.

Под Данданаканом с стороны Газневидов участвовала 100.000 воинов: "не считая личной гвардии и [разного] сброда". Данданакан в определенном смысле был внутренней разборкой Газневидов, а ход битвы указывает, что селдьжуки в лучшем случае уступали противнику в половине, то есть общая армия Газневидов составляло ок. 150-200.000 воинов и сами огузы в нем составляли не менее 100.000 воинов.

Кроме того известен следующий диалог между Алп-Арсланом и Махмудом Газневи:

Арслан: "Султан не увидит пренебрежения с нашей стороны".
Махмуд: "Если я буду нуждаться в войсках, то какую помощь вы мне окажете?"
Арслан (достав свой лук): "Если я отправлю этот колчан своему племени, тотчас же появятся 30 тысяч всадников".
Махмуд: "А если мне будет необходимо больше?"
Арслан: "Если я пошлю одну стрелу, то прибудет еще 10 тысяч. И так—каждый раз!"
Махмуд: "А если мне будет нужно еще больше?"
Арслан: "Пошли одну из стрел этих в город Балхан, и прибудут еще 100 тысяч конных".
Махмуд: "А если будет нужно еще больше?"
Арслан: "Пошли стрелу в Туркестан, и прибудут, если захочешь, и 200 тысяч конных!"» '[см.: Нишапури, 11; Рашид ад-Дин, II/5, 89; Раванди, 88; Шабанкара'и, л. 1776 и сл.; Хамдаллах Казвини, 435; ср. Koymen, I, 157—158. По Йакуту (II, 263), Балхан—город напротив Абиварда].

Даже если и Алп-Арслан здесь в определенном смысле бравирует, все же ясно, что его силы исчислялись вовсе и не десятками тысячами, как Вы указываете. Более того, дальнейшие события (например, разгром 200.000-ой византийской армии) тоже указывает на то, что у Селджукского султаната был в наличии несколько сот тысячный военный потенциал.

А так:

1. весна 1041 - Гугарк; 150.000 (Матеос),
2. весна-лето 1064 - Ани; 180.000 (см. здесь)

Как видим, при напряжении всех сил султаната речь идет о несколько сот тысяч воинов, в том случае, как десятки тысяч воинов имели отдельные командиры на местах.

Кроме того, я тут разбирал информацию про Сельджукский султанат и наткнулся на ряд интересных цифр.

1. Под стенами Никеи крестоносцев насчитывало 600.000 мужиков самых разных мастей и вооружения. В указных день явился султан Иконии с 50.000-ой вполне боеспособной армией. В первой половине дня 10.000-ий авангард турок атаковал христиан, но, потеряв 4.000 солдат, был отбит.

2. В битве под Дорилеономбыл сконцентрирован мощный армеийский кулак, в составе 200.000 воинов , из которых 150.000 были всадниками,

3. Под стенами Антиохии в самом городе держало осаду 27.000-ый гарнизон турок султана Сирии Яги-Сиана, в составе которого насчитывалась 7.000 всадников. Самих крестоносцев было 300.000 и опять - мужики самых разных мастей. 28-ого июня 1098 года произошла решающая стычка с армией Сельджукского султаната под началом Кит-Буги, который имел 300.000 человек.

4. В антикрестовом походе на Айоц Миджагект и в Сирию весной-летом 1110 года Сельджукский султанат выставил 100.000всадников.

5. В антикрестовом походе на Айоц Миджагект и в Сирию летом 1120 года Селджукский султанат выставил 133.000 солдат.

6. В битве у Дидгори 22.08.1121 года против царства Картли коалиция в составе Иракский султанат, Данишмениды, Артухидов, Шахармены, Шададиды, Ширваншахи, Салдухииды, Манкучакиди и Карского эмиратства выставили 150.000-ую армию. Армия христиан оценивается примерно в 120.000 человек. Турки потеряли 40.000 убитыми и 50.000 пленными.

7. В битве в Катаванской степи 1140 года Персидский султанат выставил 100.000-ую армию.

8. В битве у Ани 04.08.1161 года против 50.000-ой армии царства Картли коалиция в составе Шахармены, Шамсадениды, Салдухиды, Манкучагиды, Артукиды, Карский эмират и эмират Сурмалу выставили 80.000-ую армию, в результате потеряв 40.000 убитыми и 23.000 пленными.

Можно и привести другие примеры.

В свете сказанного можно прийти к выводу, что Сельджукский султанат в компаниях более чем средней тяжести мог выставить от 100 до 150.000 солдат, а при случае напряжении всех сил - 300-400.000 воинов...

Я помню, что их не было.


Где все-таки данные: автор, название, город, издательство, год, страница?


Вспомните историю "о Хасане, слуге Ягы-Сияна". Вы предположили это на основе упоминания арабов в "Геста Франкорум". С учетом всей массы источников было ясно, что была ошибочная привязка крупного туркменского вождя в Руме к должностному лицу Халебского эмира, с понижением первого в статусе. Тем не менее, Вы остались на своей позиции с мотивировкой, что "такое логично" на основе источника. Вы увлеклись в отстаивании глупой позиции, хотя подзабыли, что просили меня оказать содействие в восстановлении истины. Все это закончилось острым конфликтом между нами. Это говорит о том, Вы ВСЕГДА уверены в своих догадках, даже если они идут вразрез со здравым смыслом. Следовательно, Вы не можете мыслить критически, а значит, все выкладки по количеству воинских контингентов нуждаются в верификации. Фабрикация данных по Дорилейскому сражению - это слабая попытка защитить свой "Системный метод", не более.

Можно так написать.Потомки сельджуков в Передней Азии в наше время при всеобщей мобилизации могут в наше время выставить не менее 20 миллион солдат)))
ЭТО РЕАЛЬНАЯ ЦИФРА.
Из ходя из этого ,их кровожадные предки 1000 лет назад легко могли выставлять 1000 000 солдат !!!
Это реальная цифра для турков Передней Азии на 11 век н.э.

Пока армены друг друга жрали,турки плодились в степях центральной Азии и Приуралья )))

Так Вы не знакомы с первоисточниками?





Плохо помните - эти данные давно уже висят на форуме, в темах, по которым мы общаемся...
Помню, все прекрасно помню, но то, что Вы сказали, смахивает на разницу научных подходов - спрошу еще раз, где здесь фальсификация, о котором ВЫ так категорично говорили?

Напомню Вам. Период продвижения с 29 июня по 1 июля 1096 г. крестоносцев в отрезке Левка - Дорилейская долина.
Вкратце версия Лиона:
Корпус Боэмунда вышел из Левки рано утром 29 июня, и перейдя горную цепь, поднялся на плато. Не доходя до города Дорилея, он был атакован турецкими силами (утро 1 июля).

Кому интересно, то опус Лиона

Проблема в том, что расстояние от Левки до Дорилеи ок. 95 км. Чтобы пройти такое расстояние армии за два неполных дня (Боэмунд вечером 30 июня узнал о скоплении турок, и начал разбивать лагерь), армии Боэмунда пришлось бы передвигаться со скоростью примерно 45 километров в день! Известна средняя скорость крестоносцев - 18 километров в день. Иногда она была чуть быстрее, иногда медленнее, но на этом участке она не могла быть выше, т.к. Боэмунду пришлось перейти через очень пересеченную местность с перепадом высот в 800 метров.

Официальная версия (как минимум поддерживается 20-тью историками):
Корпус Боэмунда вышел из Левки рано утром 29 июня, и углубился в горы. Пройдя от Левки около 40 километров, его передвижение вперед было заблокировано горном проходе (вечер 30 июня). На следующее утро состоялось сражение.

В принципе, ситуация кажется пустяковой: ну прошел Боэмунд лишних 40 километров, или не прошел - какая разница? Бой все равно состоялся к западу от города Дорилеи. Пикантность ситуации в том, что 40 км западнее - бой проходит в горном проходе, а то же расстояние к востоку - на равнине. И только на равнине Лион может разместить ПОЛМИЛЛИОНА воинов с двух сторон, а в горах они не помещаются.
Вывод: Лион сфальсифицировал данные по скорости перемещения крестоносцев 29.06-1.07.1096 между Левкой и Дорилеей. Вероятная цель фальсификации - защита численности военных согласно своему "Системному методу".

Кто может подтвердить, что Вы правильно используете информацию конкретного источника? Кто может подтвердить, что Вы вводите правильную информацию при анализе данных "системного метода"? Какие критерии выборки данных при этом методе? Какими теориями подтверждается Ваш "Системный метод"? Какие теории он подтверждает?
Автор, название, город, издательство, год, страница!

Germain, выходить Вы банально не знаете, что такое "фальсификация" и не правильно используете сей термин. Ваша ссылка не про то, но, кто интересует, могут найти мои ответы на поднятые Вами вопросы, их я и сейчас могу повторить, но в данном слуаче суть не в этом - Вы банально не к месту использовали термин "фальсификация", если под ним Вы имели ввиду то, о чем написали. Любой желающий может отгуглить значение термина и мое поведение, описанное Вами - понятно, что речь о научном диксурсе и не о какой фальсификации речи не может быть. Это мое мнение, каждый сам пуст составит свое мнение.



Вопросы можно задавать без конца, но учтите, что на моей стороне сообщения первоисточников, внятный и логичный анализ и логика. Что же на другой стороне - там реально ничего, кроме оторванной от жизни анализ на глаз...

Сколько не говори "халва" - во рту слаще не станет!

Любое улучшение (изменение в угоду каким-либо представлениям) данных исследования, записей о них и отчетов (выдумывание результатов, сообщение искаженных данных) - фабрикация.

Lion, прохождение войском 25 километров за 3 часа - фабрикация! Сама манипуляция необходима для того, чтобы "увести" крестоносцев из горной местности.

Такая манипуляция называется фальсификацией, т.е. изменение данных, их исключение, а также изминение результатов таким образом, что действительный результат не отражается точно в отчете.
Пример фальсификации:

По Манцикертскому сражению источники говорят обратное. Сами застрелитесь, или как?


Фальсификация и фабрикация данных теперь называется внятным логичным анализом? Тем более, что нет у Вас никаких точных данных из источников по Дорилейскому сражению.

Germain, хоть в Википедии посмотрите, что такое фальсификация:

подделка, выдаваемая за настоящую вещь, изменение (обычно с корыстной целью) вида или свойства предметов.

А теперь скажите, в моей анализе указанных Вами событии где "подделка, выдаваемая за настоящую вещь, изменение (обычно с корыстной целью) вида или свойства предметов"?



Уступлю эту честь Вам, уважаемый друг, так как, внимание:

1. Про 15.000 говорят исламские источников и не исключено, что они просто восхваляют своего героя. Так же не исключено, что искточникво не правильно поняли. Так, почти все авторы говорят, что с султаном были 15.000 воинов или всадников и вместе с ними он отправился против византийцев. Так ведь возможно речь о султанской гвардии, а не о всей армии,
2. Не исключено, что первоисточник банально врет, ведь очевидно стремление прославить своего героя и унизить неверных христиан. В конце-то концов, если Вы согласны, что все войско султана составило 15.000 всадников, то должны так же согласится, что численность византийской армии составляло от 300 до 700 тысяч,
3. Я уже указал и, если нужно, укажу масса других сведении, которые указывают, что султанат имел несравненно больше воинов, чем 15.000,
4. Я так же привел сравнительный анализ, основанный на известном равновесии сил государств региона, Вам на все это видимо банально нечего говорить, так как Вы до сих пор про все это молчите.



В первых, я уже показал, что Вы банально не знаете значение слово "фальсификация". Далее, как раз по Дорилеону и мы имеем масса данных про численность войск сторон, другое дело, что, поскольку это рушит всю Вашу систему знании по военной истории, Вы предпочитаете идти по известной и проторенной всеми теми дорогой, идеи которых не подтверждаются источниками - Вы, вместо того, чтоб признавать свою ошибку, предпочитаете обьявить источников в лжи. Ваше право

Lion, внимательнее с ИСТОРИЧЕСКОЙ ФАЛЬСИФИКАЦИЕЙ нужно быть. Также обычная классификация научных стандартов исследования.


Предположение - это хорошо, но чтобы оно что-либо опровергло или подтвердило что-либо необходимы вспомогательные исторические дисциплины, например, источниковедение. Я не спрашиваю, какой автор может подтвердить Ваше сомнение правдивости какого-либо источника, т.к. банально не читали и не хотите читать критику источников.
Поэтому я вынужден разговаривать с Вами на пальцах.
Если мусульманские хронисты восхваляли султана в Манцикертском сражении путем уменьшения его войска, то они это обязаны это же делать и для других событий такого уровня. Чего мы не наблюдаем в других сюжетах.
Под понятием "мусульманские хронисты о Манцикерте" понимается целый спектр авторов, и среди которых были те, которые являлись врагами Сельджукидов. Они тоже восхваляли султана?
Не все авторы говорят о 15.000 человек у Алп-Арслана. Самая устойчива цифра 12.000, у двух авторов - 13.000. Т.е. единства в цифрах нет, значит, мы может только предположить (не более того), что "копипастили" хронисты, как минимум с трех первоисточников, каждый из которых насчитывал 12, 13 и 15 тысяч воинов султанского войска при Манцикерте. Предположение о "гвардии" интересное, но тогда Вы должны воспроизвести мусульманский его аналог. После того, как Вы найдете этот аналог - посмотрите в источниках его количество в битве при Манцикерте.

.
А почему не миллион? В каком-то источнике у византийцев была эта цифра.
Я не специалист в византийской военной истории, но из историографии знаю, что в битве при Манцикерте Алп-Арслану противостояла императорская армия в 46.000 воинов.


Это два разных критерия: силы султаната и армия султана, не находите? Если Вы знаете специфику боя сельджуков, то вообще без разницы, сколько у них воинов, но очень важно их качество. Качество 15.000 воинов Алп-Арслана было таким, что в состоянии сокрушить любые силы противника.


Ваш анализ не имеет к реальности никакого отношения. Например, из историографии мне известны силы: крестоносцев Первого крестового похода (50.000, из них комбатантов 20.000, в т.ч. рыцари 7.000), Великого Сельджука - 15.000, из них гулямов 4.000, сельджуков Рума - 10.000, Фатимидов - 20.000, армия Романа Диогена - 46.000. Все, что нужно знать о сравнении сил в одну эпоху и в одном регионе.


Как мы уже выяснили, Вы смешиваете понятие "фальсификация" и "историческая фальсификация". В праве этот прием используется, чтобы доказать неподсудность обвиняемого. Ничего у Вас не получится - я показал не только в чем заключалась фальсификация, но и каким способом она осуществлялась - через фабрикацию данных.
Когда Вы говорите "Системный метод", то должны понимать, что все данные системы (1, 2, 3 ... 29, 30) должны подтверждать метод. Исключение хотя бы одного из них - ломает всю систему. "Системный метод" выдал якобы силы крестоносцев в 300.000 и их противников - 200.000. И они встретились где-то у Дорилея. С учетом прохода от Левки к Дорилею - сражение безусловно должно состояться в горах, где самая большая долина имеет длину 1 км и ширину в 600 м. Разместите в этой долине 500.000 человек! Не можете? Тогда Ваш метод дал сбой - его не существует, даже если бы все 100 источников утверждали, что было полмиллиона бойцов в горах Ахль-Даг. Все! Не было никаких 300 тыс. крестоносцев, которые передвигались со скоростью 9 км в час! Признать ошибку в расчетах и в итоговом результате не хотите, значит, Вы - фальсификатор.

Ошибки в расчётах начинаются со скорости передвижения войск.Это наиважнейше!
Любой уважающий себя воин командир будь то ромей или франк или турок или сарацин ,знал для победы главное скорость и точность удара!Для этого необходима дисциплина в войсках.
Эти азы воинского искусства понимали все и ромей и турок и франки-рыцари Европы и т.д
Пехота двигалась со скоростью 30-50 км в сутки.Кавалерия при необходимости 100-200 км в сутки.
Пехота в час проходила 3-6 км.Кавалерия в час проходила 7-20 км.
В сутки войска двигались по 8-14 часов.
Вспомогательные обозы двигались со скоростью 5-10 км в час.
Это стандарт передвижения войск со времён персов,македонцев,ромеев и т.д.
Этого стандарта придерживались до появления моторизированых войск,т.е.до второй мировой войны.
Сейчас войска за час проходят 40-100 км!

И опять не согласен. Вы нарушаете банальные законы логики, так как часть, в данном случае понятие "историческая фальсификация", не может быть носителем других качеств, чем общее, в данном случае "фальсификация". Итак, еслу у меня нет понятия "фальсификация", то не может и быть понятия "историческая фальсификация" - странно, что Вы этого не понимаете.



Вы не к месту сужайте методику выявления правды. Да чье говорит, я сам автор и я сам, на основе сравнительного анализа, показываю, что сообщение про 15.000 воинов Сельджукского султаната при Маназкерте-1071 банально не соответсвует истине.



Странно, но в таком же положении и я, в разговоре с Вами - Вы, банально нарушая известные законы логики и не обращая внимание на факты, вне логических рамок просто твердите свое.



Извините, но нет, они вовсе и не обьязаны всегда врать.



Да, все, в принципе. Автор мог любить или не любить Сельджукидов, но, говоря о противостояния исламского вождя с христианским вождем, они в принципе на стороне первого.



Странно, Вы не знаете у гулямском корпусе султанов, да и любого мусульманского правителя?



Нет принципиальной разницы, если Вы за 15.000 и это для Вас абсолютная истина, так давайте и будем за миллион.



Плохо знаете - императорская армия была необычно многочисленна и в этом сходятся все источники. Про 200.000 говорят аль-Асир и аль-Бундари, относительно же 1069 года об этом говорит Бар-Эбрей. Для сравнения, смотрите «Byzantium and Its Armies, 284-1081», Warren Treadgold,1995 p. 74, здесь византийская армия образца 1025 оценивается в 250.000 воинов. А теперь опять смотрим на известное равновесие сил в регионе, когда та же царство Ани тогда же имела максимум 100.000 воинов и была не так слаба, чтоб быть проглоченной империей, но в то же время еле отбивалась. А теперь вставим вместо 250.000 скажем число 50.000 и получается, что, или источники лгут про численность воинов царства Ани, или мы имеем абсурдную ситуацию, когда разбросанная по всей огромной империи армия в составе 50.000 воинов создает критическую ситуация для подобного в принципе себя армии в два раза больше.



Нет и более того - нет. В подобных азиатских деспотиях, как СС, личность султана олицетворяла собою власть.



Сказки, нет и не было такое. Качество может дать плюс максимум в 5-6 пунктов, но сколько бы качественее не были бы 15.000 воинов, они не могли бы сокрушить регион, где в совокупности моб. ресурс достигает почти до 400.000 человек - Византия, Ани, Иберия и тд. Вы элементарно пишите против военных законов.



А вот здесь как раз и самое место именно Вас обвинить в фальсификациях. Исторические источники нам четко говорят, что силы:

- крестоносцев Первого крестового похода это 600.000 воинов всякого разлива в начале похода и 100.000 в конце, об этом говорят масса источников и Вы это прекрасно знаете
- Великого Сельджука - 400.000, из них гулямов до 40.000, смотрите 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 и тд
- сельджуков Рума - до 150.000 в XI-XII веках, (Дорилеон-1097 и тд), до 200.000 в XIII веке (Чманктук-1243 и тд)
- Фатимидов - до 200.000 (Аскалон 1099 и тд),
- армия Романа Диогена - 200.000.

В конце хочется сказать вот что -

Количество турок в битве при Манцикерте, несмотря на казалось бы обылье сообщения источников, как раз известно очень плохо, другое дело, что исламские источники, зеркальным образом повторяя ложь друг друга или основного первоисточника, передают "точные данные". Применение того же Системного метода, в купе с системным анализом военной-политического баланса сил показывает, что 15.000 до смешного мала для Сельджукского султаната, которая имела до 400.000 армии. 15.000 под стать каким-то там Мрванидам или другим мелким местным феодалам, да если бы хорошо вытряхнуть всех курдов региона, собралось бы столько сил, с 15.000-ой армией сельджуки банально не могли бы сделать столько шороха в Северней Сирии и в Малой Азии за период 1068-1071 годов, сколько они сделали, с 15.000-ем они не смогли бы ограничить Фатимидов, держать в повиновении Багдад и испугать Византию до той степени, чтоб целый император вышел в поход с 200.000-ой армией, при том потерпел бы в итоге неудачу. И наконец, 15.000 смешна для целого султаната, стран до и после султаната, которые существовали на тех же границах (Халифат, Ильханат, Джелаириды, Чобаниды, Кара и Ак-Коюнлу), которые уверенно проходили 100.000, а при лучших раскладах переходили 200.000 и порою доходили до 300.000. Все, конец, уже у Вас системная неувязка, Ваш анализ неверен изначально.