Великий Корсиканец: Поговорим о "наполеонике"...

Avakovich
Сообщения: 480
Зарегистрирован: 16 июл 2015, 12:32

Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...

Сообщение Avakovich »

Lion писал(а):
Avakovich, если уж так взять, то глупцом был и Наполеон, который влез в драку с царем...


А что надо было делать Наполеону, если русский царь нарушал заключенный с ним договор.
Надо все же признать, что с экономической точки зрения союз России с Францией был более выгоден союза России с Англией.
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37137
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...

Сообщение Lion »

Ничего, просто после 1806 года Наполеону следовало бы быть поосторожнее с новыми завоеваниями...
Приходите в мой дом...
Avakovich
Сообщения: 480
Зарегистрирован: 16 июл 2015, 12:32

Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...

Сообщение Avakovich »

Lion писал(а):
Ничего, просто после 1806 года Наполеону следовало бы быть поосторожнее с новыми завоеваниями...

Критикуя Наполеона, нельзя все же забывать, что не без английской помощи Турция удержала Армению в своих лапах. После очередного поражения Турции свора уполномоченных послов делала все возможное, что бы не позволить России воспользоваться плодами своих побед. Помните слова Хримяна Айрика о железных ложках?
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37137
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...

Сообщение Lion »

Россия тоже не сахар - вместо того, чтоб прямо через Армению выйти в Кипр, все буксовал и буксовал на Балканах - ладно, это уже другая тема...
Приходите в мой дом...
777sergey777
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26

Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...

Сообщение 777sergey777 »

Наполеон сделал глупость.Не разгромив Англии ,он нападает на Россию.Он воевал на два фронта.Гитлер повторит его ошибку в 1941 году.Наполеон обязан был с Россией разгромить Англию.
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37137
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...

Сообщение Lion »

Наполеон не учел территории и ресурсов России.
Приходите в мой дом...
Avakovich
Сообщения: 480
Зарегистрирован: 16 июл 2015, 12:32

Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...

Сообщение Avakovich »

Lion писал(а):
Наполеон не учел территории и ресурсов России.


Кутузов предлагал царю ограничится изгнанием Наполеона из России и предоставить Европе самой расхлебывать наполеоновскую кашу. Однако, царь пожелал стать освободителем Европы. Чем это закончилась? В конце 19 века, побежденная в 1812 году Франция, оказывала помощь России.
Кстати, почему побежденные немцы, японцы и даже финны живут лучше россиян?
777sergey777
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26

Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...

Сообщение 777sergey777 »

Кутузов вообще,особено умом не отличался.Александр | добил Наполеона и покончил с противником капитально.Иначе ,Наполеон напал бы на Россию с более мощной армией ,лет через два или три.
Николай | проиграл Крымскую войну ,т.к. мало уделял внимания усовершенствованию вооружения армии и флота.Он был любителем дисциплины и строевой подготовки.В боевой подготовке главное это супер пупер оружие и знание рукопашного боя.А на флоте маневр судна и прицельный огонь в цель.
Avakovich
Сообщения: 480
Зарегистрирован: 16 июл 2015, 12:32

Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...

Сообщение Avakovich »

В российской литературе одно время была широко распространена следующая цифра наполеоновских потерь – 58 478 человек. А вот численность потерь русской армии в Бородинском сражении многократно пересматривалась историками.
Факт остается фактом: в Бородинском сражении потери русских были значительно больше, и в этих огромных потерях сыграли роль прежде всего далекие от безупречности стратегия и тактика М.И. Кутузова. Поэтому он и сдал Москву без боя.
Французский генерал Пеле, бывший в 1812 году полковником, в своих «Записках» четко указывает на это. Он пишет:
«Потере сражения способствовали дурные распоряжения Кутузова».
Он же не может скрыть своего возмущения:
«Он осмелился объявить себя победителем: он объявил о мнимой победе не только жителям Москвы и царю <…> но и главнокомандующим другими русскими армиями, введенным его депешами в заблуждение. Александр приказал служить молебен: он назначил своей армии большие награды, а побежденного генерала произвел в фельдмаршалы, которых в России бывает очень немного».
Avakovich
Сообщения: 480
Зарегистрирован: 16 июл 2015, 12:32

Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...

Сообщение Avakovich »

Сражение на Березине состоялась 26 ноября 1812. Бой завершился со смешанным результатом. Французы понесли очень большие потери, но сумели переправиться через реку и избежать ловушки. С рассветом началась переправа остатков французских войск через реку. С невероятным трудом, мужеством и героизмом французским саперам удалось построить два моста через Березину. На обоих берегах реки остатки Великой армии окружали войска Российской армии. Французские солдаты с упорством и мужеством защищали мосты, а русские, с таким же упорством пытались их уничтожить. Наполеоновская армия, понеся тяжелые потери, сумела прорваться сквозь сжимавшееся кольцо окружения, и не просто прорваться, но и отбросить ,пытавшиеся атаковать ее войска.
Естественно, общественное мнение стало искать, на кого бы сложить вину за неудачу операций при Березине, и в свое время главным виновником считали адмирала Чичагова, действия которого признавались недостаточно энергичными. Любопытно отметить, что сам Чичагов был настолько потрясен нравственно таким отношением к нему современников, что в 1815 году выехал из России и впоследствии даже принял английское подданство. Но, конечно вина за неуспех дела при Березине ложится не только на него одного. Значительная доля вины лежит на Кутузове, который явно не торопился на помощь Чичагову, которого недолюбливал.
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37137
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...

Сообщение Lion »

Avakovich, все же если присмотреться, Бородино не однозначная победа французов - уже то, что Кутузов или кто-то "осмелился" себя считать победителем, означает, что на это были хоть какие-то основания, то есть русская армия не была разгромлена, а французская не была в триумфальном состоянии в классическом ее понимании, скажем как после Аустерлица.

ИМХО, если глубоко посмотреть, то да, в тактическом плане может и выгода была на стороне французов, но в стратегическом плане русские свою миссию выполнили - враг понес потери, что в условиях второй половины 1812 года означала ее неминуемую катастрофу.

Прозвучала мысль, что Наполеон и без того ушел бы, однако это из области "если" - царь, самодержец не имел право рисковать, даже если на кон были поставлены тысячи жизней...
Приходите в мой дом...
Avakovich
Сообщения: 480
Зарегистрирован: 16 июл 2015, 12:32

Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...

Сообщение Avakovich »

Lion, нельзя все же забывать о трагедии раненных русских солдатах, которых Кутузов оставил в Москве.
Кто считал сколько раненных погибло в огне московского пожара?
Avakovich
Сообщения: 480
Зарегистрирован: 16 июл 2015, 12:32

Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...

Сообщение Avakovich »

Вспомним Барклая де Толли,

О вождь несчастливый! Суров был жребий твой:
Всё в жертву ты принес земле тебе чужой.
Непроницаемый для взгляда черни дикой,
В молчанье шел один ты с мыслию великой,
И, в имени твоем звук чуждый невзлюбя,
Своими криками преследуя тебя,
Народ, таинственно спасаемый тобою,
Ругался над твоей священной сединою.
И тот, чей острый ум тебя и постигал,
В угоду им тебя лукаво порицал...
И долго, укреплен могущим убежденьем,
Ты был неколебим пред общим заблужденьем;
И на полупути был должен наконец
Безмолвно уступить и лавровый венец,
И власть, и замысел, обдуманный глубоко, —
И в полковых рядах сокрыться одиноко.
Там, устарелый вождь! как ратник молодой,
Свинца веселый свист заслышавший впервой,
Бросался ты в огонь, ища желанной смерти, —

Пушкин
Полководец.
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 37137
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...

Сообщение Lion »

Avakovich писал(а):
Lion, нельзя все же забывать о трагедии раненных русских солдатах, которых Кутузов оставил в Москве.
Кто считал сколько раненных погибло в огне московского пожара?


А "Большим дядям" на все это наплевать.
Приходите в мой дом...
bzntm
Сообщения: 1762
Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32

Re: Бородинское сражение: Поговорим о "наполеонике"...

Сообщение bzntm »

Оказывается, Дельбрюк не купился на объяснения Наполеона, почему у него при Бородино было лишь 140.000, хотя российскую границ он пересек с 600.000 солдат:

Самую главную проблему наполеоновской стратегии представляет кампания 1812 г. Наполеон разбил русских под Бородином, взял Москву, был вынужден отступить и во время отступления потерял почти всю свою армию... Даже при тех силах, коими располагал Наполеон, стратегия сокрушения имеет свои пределы: не лучше ли поступил Наполеон, если бы в 1812 г. он обратился к стратегии измора и повел войну по методу Фридриха? Клаузевиц на этот вопрос дал весьма обоснованный отрицательный ответ и доказал, что наибольшие шансы выиграть эту войну французский император все же имел, ведя ее тем методом, который до тех пор ему всегда гарантировал победу. Впрочем, при существовавшем тогда распределении сил он не мог бы победить ни при помощи стратегии измора, ни при помощи стратегии сокрушения. Согласно последним изысканиям, он располагал против России 650 000 человек под ружьем, включая сюда и гарнизоны. Через границу перешло 612 00 человек, из них большая половина - не менее 350 000 человек - приходилась на главную армию в центре. Когда же он прибыл в Москву, в его распоряжении оставалось только 100 000 человек. Уже в течение первых двух недель после переправы через Неман он потерял 135 000 человек почти без боя, благодаря одному лишь дезертирству, плохому продовольствию и болезням. Французская половина войска состояла по большей части из совсем молодых людей, призванных в войска лишь в 1811 г., в их числе - много уклонявшихся, которых обучали военному делу на голландских островах, откуда они не могли дезертировать. Однако это воспитание при продвижении через пустынные русские области не выдержало испытания. Снабжение из магазинов функционировало не вполне удовлетворительно; по своему обыкновению, Наполеон не уделил этому делу достаточного внимания и не принял в расчет, что русские земли не могли дать ему тех средств, которые ему давали Италия и Германия53. Таким образом, он проиграл войну благодаря дезертирству и недостаткам снабжения, а отнюдь не благодаря русской зиме, которая понемногу истребила лишь остатки его армии ив 1812 г. наступила позднее и была значительно менее суровой, чем в другие годы. Если бы Наполеон прибыл в Москву не со 100 000, а с 200 000 человек, ему все же удалось бы удержаться в оккупированных областях, и царь, в конце концов, принял бы его условия.
...Таким образом, ошибка, погубившая Наполеона, заключалась не столько в том, что он переоценил силу внутренней, моральной спайки французского народа в своей империи. Правда, значительная часть французского народа с благоговением к благодарностью держалась за него или же была увлечена и ослеплена его славой; однако у немалой части эти чувства либо были неглубоки, либо совершенно противоположного свойства. За него не хотели сражаться, и люди, забранные насильно в войска, дезертировали. Правда, в 1813 г. еще раз удалось выставить в поле огромную армию, но и она в крайне тяжелых условиях осенней кампании была разрушена в значительной доле не столько неприятелем, сколько дезертирством. Как это ни странно, но, собственно говоря, мы не имеем сведений о том, что стало с дезертирами 1812 г. Надо полагать, что значительная их часть добралась до Германии и вернулась во Францию, а в 1813 г. снова была забрана в войска. Но так как каких-либо данных по этому поводу не сохранилось, то и нельзя сделать подсчета, каково именно действительное количество рекрутов, поставленных императору Францией в эти годы.


Ладно, по Наполеону понятно, - но почему русские не смогли против Наполеона накануне Бородино сосредоточить хотя бы равное количество войск? Что это - бездарность? Или в русской армии все же дела с личным составом обстояли не лучше чем и у Наполеона, и на бумаге корпуса и дивизии числились, а вот в наличии были лишь "мертвые души"?
Ответить