Александр Македонский и... легенды Востока

[bzntm]

Воин301 писал(а):

Я бы не назвал Парфию маленьким во время римских завоеваний Азии, а до этого Парфия попросту не доходила до Междуречья, разве что на короткое время, поэтому не нахожу разумным говорить, что Парфия не обладала хотя бы достаточными ресурсами.

Сорри, обидел парфянофилов Но все же меньше Персии Ахеменидов. Достаточными ресурсами Парфия обладала конечно, иначе бы не отбилась. Но у Ахеменидов их было больше, как мне кажется, но не отбились... Разве парфянская стратегия выжженой земли не помогла бы Ахеменидам? Сейчас я уже и сомневаюсь в этом - наверное Ахемениды были очень не популярны, однако все же они держались и их не свергли до вторжения македонян в Междуречье и Гавгамелл?

[bzntm]

Lion писал(а):

bzntm писал(а):

Здесь, Дельбрюк, как и я предполагает о возможности противника занять горные проходы в тылу противника. О чем и я говорил, настаивая, что будь армии действительно в 250.000 то они бы действовали более рассредоточено занимая все возможные горные перевалы, стараясь окружить и зажать противника, по глупости загнавшего всю свою армию в узкую долину между горным хребтом и морем.

А они и заняли их!

А кто об этом пишет, не знаю. Можно цитатку?

Lion писал(а):

Именно!!! Вот только не персов было мало, соответственно 30.000 Алика, а наоборот, у Алика сил было больше, соответственно 300-400.000 Дария!

Почему? Это ж общеизвестная тенденция у древних прувеличивать численность разбитых ими врагов
Почему в этом случае поступили наоборот? Где логика?

[Lion]

quote="bzntm"]Вынужденно в ходе дисскусси уделив битве при Иссе больше внимания, я ставлю персам 5-ку за маневры накануне битвы, и не могу согласится с ув. Lion, что Персы купились на уловку Александра, чтобы вызвать их на сражение. Это персы искали сражения - не Александр! И то как он воспользовался плодами своей победы при Иссе - продолжив движение на Египет, а не в Месопотомию, наверное, и говорит за то, что битва Александру тогда была не нужна так, как необхоимость отрезать персов от выхода к морю.

Полагаю, что на персов давила политика и они не могли отдать Александру Малую Азию и Египет, не попытавшись дать сражение, что к тому же ударило бы по авторитету Ахеменидов. Нужно было пытаться и они это сделали, создав конфигурацию, где Александр вынужден был принимать битву с перевернутым фронтом для себя. Вот битву они разыграли слабо - но ход самого сражения отдельный сюжет.[/quote]

А может и битва нужна была, кто знает - Иссы надломили силы Ахеменидов на 2 года, без нее спустится в Египет означало поставить под Ахеменидский удар Малую Азию, то есть свои основные коммуникации.

bzntm писал(а):

Сорри, обидел парфянофилов Но все же меньше Персии Ахеменидов. Достаточными ресурсами Парфия обладала конечно, иначе бы не отбилась. Но у Ахеменидов их было больше, как мне кажется, но не отбились... Разве парфянская стратегия выжженой земли не помогла бы Ахеменидам? Сейчас я уже и сомневаюсь в этом - наверное Ахемениды были очень не популярны, однако все же они держались и их не свергли до вторжения македонян в Междуречье и Гавгамелл?

Имхо, наверно помог бы.

bzntm писал(а):

Ув. Lion, GoogleEarth удалось запустить?

Нет наверно у меня старая версия windows...

bzntm писал(а):

А кто об этом пишет, не знаю. Можно цитатку?

Я имел ввиду, что Александр занял перевали южнее, у себя за спиной!

bzntm писал(а):

Почему? Это ж общеизвестная тенденция у древних прувеличивать численность разбитых ими врагов
Почему в этом случае поступили наоборот? Где логика?

Не говорите, не говорите - тенденции разные бывали. Все эти я подробно анализировал здесь. В конкретнем случае, да, тенденция преувеличивать силы Ахеменидов были, речь о всех этих миллионах, но мы в общем имеем другая ситуацию - здесь на лицо приуменьшение сил Александра. Кстати, про Дельбрюка можем поговорить здесь, про Селевкидов - здесь.

[Воин301]

bzntm писал(а):

Хотя персы и выбрали неудачную стратегию заключающуюся в попытках остановить вторжения македонян в генеральном сражении, однако эту свою ошибочную стратегию вплощали довольно грамотно(парадокс) и по крайней мере в битве при Иссе были очень близки к успеху,

Считаю, что фортуна улыбалась персам, но они отвергли фортуну. На деле же Дарий выбрал самый плохой вариант для сражения из всех вариантов. Арриан чётко говорит, что "Дарий последовал наихудшему совету" - пошёл в место "где не его кавалерия, не большое количество людей своими стрелами и копьями не могли принести большую пользу". Принято считать, что Дарий на этот шаг пошёл, потому что его огромная армия не могла долго стоять в одном месте, не знаю, может и это было большой проблемой для Дария, но не всё так просто. Дарию на этот шаг толкали его же приближённые, которых на тот момент подкупил Александр, на этой Дарию толкнули "гадания" могов(мидиянских жрецов), которые уверяли его в победе, на этот же шаг его толкнула новость о простуде Александра. Обстоятельство больного Александра запутала Дария. Что же касается место битвы, то Парменион считал это самым удобным местом.

bzntm писал(а):

не будь во главе них Дарий, а у македонян Александр. Дарий предал армию, сбежав при первом же кризисе боя и все расыпалось.

Всё намного глубже! Дарий не предал свою армию. Вот что говорит Арриан: "Получилось так, как предполагал Александр. Как только дело дошло до рукопашного боя, левая фаланга персидского войска побежала", увидев отступления левой фаланги своей армии Дарий тоже решил отступить, наверное Дарий предполагал, что его убьют свои же люди...

bzntm писал(а):

и не могу согласится с ув. Lion, что Персы купились на уловку Александра, чтобы вызвать их на сражение.

Почему не можете, Lion прав, а я по мере возможностей обосновал эту точку зрения, просто проблему ненужно искать только в военном области.

Цитата:

Это персы искали сражения - не Александр!

Нет, внимательно прочитайте ГР источники.

bzntm писал(а):

И то как он воспользовался плодами своей победы при Иссе - продолжив движение на Египет, а не в Месопотомию, наверное, и говорит за то, что битва Александру тогда была не нужна так, как необхоимость отрезать персов от выхода к морю.

Снова же проблема намного глубже. Во время битвы при Иссе Александр захватил гарем Дария, Дарий же говорил Александру, что если тот хочет сразиться с ним, то должен возвратить пленённую семью. Пленение семьи Дария была большой победой, именно это его заставляло действовать свободно - предпринимать поход в Египет и не думать о атаках на Малую Азию или завоевании Месопотамии. Дарий был в его руках, т.к. семья Дария была у него в плену, значит игру вёл Александр.

bzntm писал(а):

Полагаю, что на персов давила политика и они не могли отдать Александру Малую Азию и Египет, не попытавшись дать сражение, что к тому же ударило бы по авторитету Ахеменидов. Нужно было пытаться и они это сделали, создав конфигурацию, где Александр вынужден был принимать битву с перевернутым фронтом для себя. Вот битву они разыграли слабо - но ход самого сражения отдельный сюжет.

Поход Александра и всего его удачи связаны с предательством персов.

bzntm писал(а):

Сорри, обидел парфянофилов

Я не парфянофил.

bzntm писал(а):

Но все же меньше Персии Ахеменидов. Достаточными ресурсами Парфия обладала конечно, иначе бы не отбилась. Но у Ахеменидов их было больше, как мне кажется,

Согласен.

bzntm писал(а):

но не отбились...

Потому что предали царя.

bzntm писал(а):

Разве парфянская стратегия выжженой земли не помогла бы Ахеменидам?

Не будь бы столько предательств, то и без стратегии выжженной земли персы справились бы.

[bzntm]

Воин301 писал(а):

левая фаланга персидского войска побежала", увидев отступления левой фаланги своей армии Дарий тоже решил отступить, наверное, Дарий предполагал, что его убьют свои же люди...

Ну это уже теория вероятностей гадать, что там гадал Дарий. Мы можем стараться восстановить только логику событий, на которую личный фактор оказывал, конечно, влияние, но не решающее. Гумилев, конечно, ввел такой термин, как "зигзаг" истории на примере Тамерлана, но ведь все равно история возвращает все на круги своя.

По логике вещей Ахемениды были обречены, а мы теперь лишь заполняем инфопространство битами и байтами обсуждая все это...

Как думаете, погибни Александр при Гранике – ход Истории изменился бы и Персия Ахеменидов осталась?

Вообще Дарий был трус! Как говорил Наполеон "вино было откупорено и его нужно было выпить" и "На войне никогда не нужно делать добровольно того, что является наихудшим из могущего произойти" - отступить.

Могли ли там при Иссе убить Дария его люди или нет– не важно. Его все равно убили после Гавгамелл. И изменить этот нависший над ним рок он мог только как "муж" попытавшись встретить опасность лицом к лицу, а не оттягивая свой бесславный конец. До бегства Дария при Иссе еще ничего не было решено, как говорил классик "нужно было оставаться у Нови(Иссы) и здесь драться".

Цитата:

Считаю, что фортуна улыбалась персам, но они отвергли фортуну. На деле же Дарий выбрал самый плохой вариант для сражения из всех вариантов. Арриан чётко говорит, что "Дарий последовал наихудшему совету" - пошёл в место "где не его кавалерия, не большое количество людей своими стрелами и копьями не могли принести большую пользу".

Ув. Воин, Вы сами признавали, что Персия – это СССР накануне распада – дунь и развалится. Тогда какая у нее была армия – наверное такая же никчемная как и держава? У Александра была лучшая в Средиземноморье и в Азии, как показали события военная машина – оспаривать будете? Численный перевес персов – вещь спорная это раз, а во-вторых моральный фактор нивелирует численный перевес как 3 к 1 - об этом с с ув. Lion мы уже достигли взаимопонимания. Хотите сказать что у Дария при Иссе было в 3 раза больше войск чем у македонян? Нет! Может чуть больше чем у македонян, а может и меньше.

В любом случае, как в трезвом уме и здравом рассудке выйти с армией "баранов" против армии "львов" не подстраховав себя дополнительными факторами, например, выбором позиции, сродни той что персы выбрали вдоль р. Пинар? Почему не на несколько километров севернее, где было широко и "очень" многочисленная конница персов могла развернуться для охватов флангов Александра? Хотя, если верить цифрам ув. Lion – то притакой численности войск и при фронте в 10 км. охваты были бы невозможны.
Так почему это персы, уступая во всем македонской армии и, выбрав отличную, природой укрепленную позицию, в условиях когда противник вынужден был атаковать - нам нужно верить выводу Арриана, что "Дарий выбрал самый плохой вариант для сражения из всех вариантов".

Поначалу я действительно считал маневры персов накануне Исс тупыми, веря расплывчатым утверждениям источников о колоссальном численном перевесе персов и особенно в коннице. Но по ходу дискуссии о Иссе, приходу к другому выводу. Есть такое понятие как "естественная непреодолимая сила вещей", которую не может одолеть даже такая сила, как глупость человеческая. Если Дарий имел действительно намного более многочисленную армию и ОЧЕНЬ многочисленную конницу, то никакая его тупость в квадрате не смогла бы загнать его сверх многочисленную конную армию в такие теснины, чтобы принять там оборонительный бой. Это как попытаться преодолеть законы гравитации. Ход оперций армий противников у Исс говорит за то, что обе армии немногочисленны с преобладанием пехоты над конницей, персы может и имеют какой-то перевес в силах, но не верят в себя, и припертые к стенке не военными факторами вынужденные искать счастья в битве - попытались и навязали Александру бой с оборонительным рисунком для себя.

Ход битвы при Гавгамеллах, когда персы, наврное, действительно уже поняли что вопрос идет не о приморских сатрапиях, а о судьбе империи и собрали все-все на поле у Гавгамелл показал, что в открытом фронтальном столкновении даже при перевесе в силах против маедонян им ловить нечего. А потому то, что они прикрылись при Иссе труднопроходимым ланшафтом и не может быть ошибкой. Просто, если Дарий боялся умереть ради подданых – почему это должны были делать и они ради него.

[bzntm]

Воин301 писал(а):

bzntm писал(а):

И то как он воспользовался плодами своей победы при Иссе - продолжив движение на Египет, а не в Месопотомию, наверное, и говорит за то, что битва Александру тогда была не нужна так, как необхоимость отрезать персов от выхода к морю.

Снова же проблема намного глубже. Во время битвы при Иссе Александр захватил гарем Дария, Дарий же говорил Александру, что если тот хочет сразиться с ним, то должен возвратить пленённую семью. Пленение семьи Дария была большой победой, именно это его заставляло действовать свободно - предпринимать поход в Египет и не думать о атаках на Малую Азию или завоевании Месопотамии. Дарий был в его руках, т.к. семья Дария была у него в плену, значит игру вёл Александр.

А может надо было не драпать при Иссе при первом же, всего лишь НАМЕТИВШЕМСЯ, кризисе боя, а драться, собственно ради чего и пришел туда?! Тогда и гарем бы никто не захватил?! А ничего, что римские консулы в военное время казнили своих детей за нарушение дисциплины? Тут судьба империи решается, а он о своем гареме печется?! Когда решается судьба Империи то о каких гаремах идет речь? А че тогда Дарий устроил побоище при Гавгамеле, а не сдался сразу - договорной междусобойчик с заранее известным результатом? Или гарем Алек вернул до Гавгамел?
Я люблю, как это Вы, наверное, уже заметили конспирологию (тайную политику), но версия с гаремом сыровата... хотя заслуживает анализа... сепаратные переговоры за спиной Дария были? Наверное, ну советовали ему дурное, т кто-то уже выторговывал себе у Алека будущее место при его дворе, но это не меняет рисонок самой битвы при Иссе и опять же говорит лишь о том, что последний Ахеменид был куклой на престоле... При такой постановке вопроса, у меня возникает вопрос - а битва при Гавгамеллах была или это придумка поздних историков, чтобы превознести подвиги Александра

[bzntm]

Воин301 писал(а):

Почему не можете, Lion прав, а я по мере возможностей обосновал эту точку зрения, просто проблему ненужно искать только в военном области.

Я не искал только в военном, а потому и упомянул, что "Полагаю, что на персов давила политика и они не могли отдать Александру Малую Азию и Египет, не попытавшись дать сражение, что к тому же ударило бы по авторитету Ахеменидов."

Воин301 писал(а):

Это персы искали сражения - не Александр!

Цитата:

Нет, внимательно прочитайте ГР источники.

Дык, мы весь ход битвы знаем только из источников! Персы перерезали комкникационную линию македонян, по Вашему они не понимали, что на 90% это грозит разворотом македонской армии и фронтальным столкновением с ней? А то что это персы выбрали р. Пинар преградой между собой и противником - тоже случайно? А отряды персов на правом фланге македонян тоже случайно оказались? Персы знали о развороте македонян на 180 градусов и их движении навстречу и ждали их на заранее выбранной позиции. Не будь у них желания принимать битву у них было предостаточно времени отступить. Я бы так и сделал, дергая их гоняя по всему Ближнему Востоку.

А что в заранее известном ходе событий могут добавить "ГР источники" и что это за абревиатура не разгадал?

Воин301 писал(а):

bzntm писал(а):

но не отбились...

Потому что предали царя.

bzntm писал(а):

Разве парфянская стратегия выжженой земли не помогла бы Ахеменидам?

Не будь бы столько предательств, то и без стратегии выжженной земли персы справились бы.

А вот теперь понял Вашу позицию, когла Вы говорили что я учитываю только военные факторы. Предательства были массовые, значит. Теперь мне наконец понятно, почему последний Ахеменид по логике вещей вынужден был искать счастья в невыгодных ему битвах!? Но по воле рока последний Ахеменид оказался трусом! Так кто теперь, ув. Воин301, искал битвы при Иссе - Дарий или Александр? Александр конечно был не против подраться посколько любил это дело, но выбора то не было у Дария!? Либо кинжал предателя либо меч македонян!?

И все равно, даже после поражения при Иссе Дария не устранили. может все-таки не так фактор предательства\лояльности и влиял на ход ссобытий?

[Воин301]

Цитата:

А вот теперь понял Вашу позицию, когла Вы говорили что я учитываю только военные факторы.

Знаете, некоторые люди лишены дара понимать, некоторый напрочь не хотят понять, другие понимают то, что им выгодно, последние же понимают неправильно или частично. Я очень рад, что мой собеседник умеет понимать, ведь это тоже умение; всё остальное дело времени и работы(общения).

Цитата:

Предательства были массовые, значит.

Да, предавали по самым различным причинам, а главными предателями были мидийцы, которые не могли смириться с мыслю, что персы в лица Кира отняли у них Первую корону. Мидийцы стремились вернуть свои утраты, хоть ценой уничтожения Ахеменидского царства, в этом их активно "поддерживал" Александр. Вообщем такую политику проводили как македонцы, так и персы, скажем после многочисленных военных поражений, которые потерпели персы в военной сфере, они стремились подчинить эллинов путём разжигания межбратских войн, частично это им удавалось, но эллины поумнели и единым фронтом вышли против персов. Сейчас Македонский поддерживал всех бунтовщиков против Ахеменидов, это огромная тема, которую хорошо просветляет М.Огонян в своей книге "Восточный поход Александра Македонского и Армения", но к сожалению эта книга не переведена на русс. яз., Вы попытайтесь найти похожую книгу на русс. или англ., где бы говорилось о "внутренней кухне" событий.

Цитата:

Теперь мне наконец понятно, почему последний Ахеменид по логике вещей вынужден был искать счастья в невыгодных ему битвах!?

Сам Дарий понимал всю-всю сложность своей ситуации, он понимал, что едва ли он выдержит всё это, и не нужно смотреть на личность Дария одним глазом, он был жертвой обстоятельств, жертвой ошибок и пропусков своих предков. Дарий так же понимал, что его армия по сравнению с армией Александра очень отсталая, он собственными глазами видел, что основа его армии - конница, не способна противостоять с греческими отрядами, поэтому Дарий с приходом к власти предпринял несколько шагов реформирования армии, главным было ещё более большое увеличение удельного веса конницы с серпоносные колесницы. Вот несколько статьей про это и многое другое: Конница Ахеменидской державы во второй половине V в. до н.э., Происхождение и история серпоносных колесниц, а так же: Кавалерия Александра Македонского, Основные этапы формирования фаланги гоплитов: военный аспект проблемы. Короче говоря, Дарий любым образом хотел сохранить власть Ахеменидов, сам понимал всю сложность задачи, но не сдавался, в этом его сила, поэтому не нужно недооценивать его, как это делают ГР источники.

Цитата:

Но по воле рока последний Ахеменид оказался трусом!

Я бы так однозначно не сказал, в чём его трусость, в том, что видит предательство своих и ощущает всю опасность быть убитым со стороны своих же? Было так: арийское войско стояло с шахиншахом до тех пор, пока он не убегал из поля боя, если же войско, при том без нормальной битвы, оставляет своего царя и бежит, значит царя передали. Дарий не был глупцом и осознавал это, он даже выражался по этому поводу, если, скажем, во время Иссе участвовали и мидийцы, то при Гавгамелах мидийцов не было, были мидийцы Малой Мидии(Атропотаны), но и тогда арийское войско быстро убежала. Кстати сказать, это частично относится и к нижнему ответ, Дарий когда вступил в сражение с македонцами в Иссе понял, что его подвели, и с этим тоже связано его отступление.

Цитата:

Так кто теперь, ув. Воин301, искал битвы при Иссе - Дарий или Александр?

Однозначно Александр, лично Дарий не считал разумным бросать свои войска в этом место, но его убедили.

Цитата:

Александр конечно был не против подраться посколько любил это дело,

Ну да, наш герой Александр, гений военного дела. Вы наверное не знаете, как армяне били этих македонцев и их фалангу с конницей? Спросите у Lion-а.

Цитата:

но выбора то не было у Дария!?

С такими предателями выбора не было.

Цитата:

Либо кинжал предателя либо меч македонян!?

В конечном итоге он получил и то и другое.

Цитата:

И все равно, даже после поражения при Иссе Дария не устранили.

А кто мог устранить Дария? Его не то, что хотели устранить, они банально хотели стереть с земли владычество его рода.

Цитата:

может все-таки не так фактор предательства\лояльности и влиял на ход ссобытий?

Всё имеет своё место.

Сейчас вынужден ограничиться стольким, вернусь продолжим.

[Воин301]

Цитата:

Ну это уже теория вероятностей гадать, что там гадал Дарий. Мы можем стараться восстановить только логику событий, на которую личный фактор оказывал, конечно, влияние, но не решающее. Гумилев, конечно, ввел такой термин, как "зигзаг" истории на примере Тамерлана, но ведь все равно история возвращает все на круги своя.

По крайней мере мы имеет хотя бы право на такое мнение.

Цитата:

По логике вещей Ахемениды были обречены, а мы теперь лишь заполняем инфопространство битами и байтами обсуждая все это...

Возможно, они уже пережили себя.

Цитата:

Как думаете, погибни Александр при Гранике – ход Истории изменился бы и Персия Ахеменидов осталась?

История учит, что никакая империя не вечна, мы можем только одно точно сказать: даже если бы такое случилось, то рано или поздно классический модель АИ разрушился бы.

Цитата:

Вообще Дарий был трус! Как говорил Наполеон "вино было откупорено и его нужно было выпить" и "На войне никогда не нужно делать добровольно того, что является наихудшим из могущего произойти" - отступить.

ИМХО Дарий был осторожным человеком, будь бы он трусом, не выбрал бы тактику выжженной земли, или тут тоже есть другая причина...?

Цитата:

Могли ли там при Иссе убить Дария его люди или нет– не важно.

Как раз это очень важно.

Цитата:

Его все равно убили после Гавгамелл.

Говорят, надежда умирает последней.

Цитата:

И изменить этот нависший над ним рок он мог только как "муж" попытавшись встретить опасность лицом к лицу, а не оттягивая свой бесславный конец.

А он так и поступал.

Цитата:

До бегства Дария при Иссе еще ничего не было решено, как говорил классик "нужно было оставаться у Нови(Иссы) и здесь драться".

И что с того? До поражения при Гавгамелах тоже не всё было решено.

Цитата:

Ув. Воин, Вы сами признавали, что Персия – это СССР накануне распада – дунь и развалится.

Потому что в империи было много противоречий и разногласий, как и в СССР каждый стремился к независимости.

Цитата:

Тогда какая у нее была армия – наверное такая же никчемная как и держава?

Я бы так однозначно не выразился бы. Все согласны с тем, что ахеменидская армия уступала эллинской, но были ситуации, когда ахеменидские воины побеждали эллинов своей грамотной тактикой, но и персы не стояли на месте и пытались реформировать свою армию, у них просто времени не хватило, а то возможно они сумели бы создать нормальную армию, которая сумела бы победить эллинов. Вообщем главное отличие между этими армиями было то, что первые давали своё предпочтение коннице, а вторые пехоте, всё же на все действия есть контр действия.

Цитата:

У Александра была лучшая в Средиземноморье и в Азии, как показали события военная машина – оспаривать будете?

Конечно буду. Эту армию Александра и его приемников неоднократно показывали своё истинное место армянские войны, наши это делали как на равнине против самого хорошего полководца Алика - Пармениона, так и в самой Армении, как с некоторыми другими полководцами Алика, так и с его преемниками.

Цитата:

Численный перевес персов – вещь спорная это раз, а во-вторых моральный фактор нивелирует численный перевес как 3 к 1 - об этом с с ув. Lion мы уже достигли взаимопонимания. Хотите сказать что у Дария при Иссе было в 3 раза больше войск чем у македонян? Нет! Может чуть больше чем у македонян, а может и меньше.

Я в этих темах не разбираюсь.

Цитата:

В любом случае, как в трезвом уме и здравом рассудке выйти с армией "баранов" против армии "львов"

Это преувеличение, эту армию "львов" несколько раз ломали и не только армяне.

Цитата:

не подстраховав себя дополнительными факторами, например, выбором позиции, сродни той что персы выбрали вдоль р. Пинар? Почему не на несколько километров севернее, где было широко и "очень" многочисленная конница персов могла развернуться для охватов флангов Александра? Хотя, если верить цифрам ув. Lion – то притакой численности войск и при фронте в 10 км. охваты были бы невозможны.

Потому что царя предали, цитаты про это я уже привёл, но и это не всё.

Цитата:

Так почему это персы, уступая во всем македонской армии и, выбрав отличную, природой укрепленную позицию, в условиях когда противник вынужден был атаковать - нам нужно верить выводу Арриана, что "Дарий выбрал самый плохой вариант для сражения из всех вариантов".

Во-первых, это не мнение Арриана, это мнение Пармениона, а Вы знаете кто такой Пармнион; а во-вторых, это место и в правду была самим плохим для персов, т.к. их численный перевес становился бессмысленным, про это тоже привёл цитату.

Цитата:

Поначалу я действительно считал маневры персов накануне Исс тупыми, веря расплывчатым утверждениям источников о колоссальном численном перевесе персов и особенно в коннице. Но по ходу дискуссии о Иссе, приходу к другому выводу. Есть такое понятие как "естественная непреодолимая сила вещей", которую не может одолеть даже такая сила, как глупость человеческая. Если Дарий имел действительно намного более многочисленную армию и ОЧЕНЬ многочисленную конницу, то никакая его тупость в квадрате не смогла бы загнать его сверх многочисленную конную армию в такие теснины, чтобы принять там оборонительный бой. Это как попытаться преодолеть законы гравитации. Ход оперций армий противников у Исс говорит за то, что обе армии немногочисленны с преобладанием пехоты над конницей, персы может и имеют какой-то перевес в силах, но не верят в себя, и припертые к стенке не военными факторами вынужденные искать счастья в битве - попытались и навязали Александру бой с оборонительным рисунком для себя.

Вообщем по-любому армия персов должна была превосходить армию Алика хотя бы на 50 тыс., конница их армии составляла 1/3 часть, если не ошибаюсь, это большая цифра, а для нормального действия конницей нужна более большое пространство.

Цитата:

Ход битвы при Гавгамеллах, когда персы, наврное, действительно уже поняли что вопрос идет не о приморских сатрапиях, а о судьбе империи и собрали все-все на поле у Гавгамелл показал,

По-моему Дарий это осознал уже до сражения при Иссе.

Цитата:

что в открытом фронтальном столкновении даже при перевесе в силах против маедонян им ловить нечего.

Если бы не предательство левого крыла, то возможно персы вышли бы победителями, ведь левое крыло македонцев уже отступала под натиском армянских и некоторых других сил.

Цитата:

Просто, если Дарий боялся умереть ради подданых – почему это должны были делать и они ради него.

Давайте не будем снимать голливудский фильм, тогда шахиншах был всем, если бы он приказал свои подчинённым умереть, то они должны были умирать, вот так было тогда(а то убили по плохому, методов хватало).

[Воин301]

Цитата:

А ничего, что римские консулы в военное время казнили своих детей за нарушение дисциплины?

Нарушение дисциплины одно, пленение семьи - другое.

Цитата:

Тут судьба империи решается, а он о своем гареме печется?! Когда решается судьба Империи то о каких гаремах идет речь? А че тогда Дарий устроил побоище при Гавгамеле, а не сдался сразу - договорной междусобойчик с заранее известным результатом? Или гарем Алек вернул до Гавгамел? Я люблю, как это Вы, наверное, уже заметили конспирологию (тайную политику), но версия с гаремом сыровата... хотя заслуживает анализа... сепаратные переговоры за спиной Дария были? Наверное, ну советовали ему дурное, т кто-то уже выторговывал себе у Алека будущее место при его дворе, но это не меняет рисонок самой битвы при Иссе и опять же говорит лишь о том, что последний Ахеменид был куклой на престоле... При такой постановке вопроса, у меня возникает вопрос - а битва при Гавгамеллах была или это придумка поздних историков, чтобы превознести подвиги Александра

Вы преувеличиваете.

Цитата:

Я не искал только в военном, а потому и упомянул, что "Полагаю, что на персов давила политика и они не могли отдать Александру Малую Азию и Египет, не попытавшись дать сражение, что к тому же ударило бы по авторитету Ахеменидов."

Ясно.

Цитата:

Дык, мы весь ход битвы знаем только из источников!

Я о внутренней кухне.

Цитата:

Персы перерезали комкникационную линию македонян, по Вашему они не понимали, что на 90% это грозит разворотом македонской армии и фронтальным столкновением с ней? А то что это персы выбрали р. Пинар преградой между собой и противником - тоже случайно? А отряды персов на правом фланге македонян тоже случайно оказались? Персы знали о развороте македонян на 180 градусов и их движении навстречу и ждали их на заранее выбранной позиции. Не будь у них желания принимать битву у них было предостаточно времени отступить. Я бы так и сделал, дергая их гоняя по всему Ближнему Востоку.

Грамотно сработали, но ввязываться в сражения не стоило, вот нужно было изолировать их от всего мира, пусть умирали от голода, кстати, можно было их заражать и всё такое...

[bzntm]

Воин301 писал(а):

Сейчас вынужден ограничиться стольким, вернусь продолжим.

Ok.

Воин301 писал(а):

Цитата:

Так кто теперь, ув. Воин301, искал битвы при Иссе - Дарий или Александр?

Однозначно Александр, лично Дарий не считал разумным бросать свои войска в этом место, но его убедили.
Вот тут вынужден ответить Вашими словами, что "Всё имеет своё место". Тот факт, что "лично Дарий не считал разумным бросать свои войска" ведь не отменяет рисунка Исской кампании - иницииатором битвы при Иссе были персы - иначе бы оставались там где и оставались не залезая на комуникационную линию Александра. Представьте себя на месте Александра, что вот Вам докдадывают что персидская армия во главе с Дарием вышла на дорогу по которой идет снабжение Вашей армии. Что ему делать? То есть Вам что делать? Вы вынужденны прогнать персов развернувшись против них и если они не отступят сделать это даже ценой сражения. И Вам, как Александру, какая разница - хочет ли лично Дарий этой битвы или его убедили?

И кстати, чисто лингвистически, Вы признали, что персы были инициаторами битвы при Иссе, потому что проговорились: "лично Дарий не считал разумным бросать свои войска в этом место, но его убедили." Важное я подчеркнул. На войне обычно тот кто выбирает место битвы, тот и является ее инициатором. Ведь Александр не подловил персов на походе принудив их к битве, а нашел персидское войско выстроенным и ждущим его.

Я не то, чтобы хочу Вам доказать свое, просто я посмотрел на это событие Вашими глазами расширив сво кругозор новыми данными и факторами тайной персидской политики. А Вам нужно глянуть моими глазами и шлазами военного, для которого все несмного не так. Когда на человека (армия полководец) несется серпоносная колесница(другая армия) - ему уже абсолютно без разницы по какой причине это случилось, по воле персидского царя Дария, или его убедили это сделать, - задаче этого человека (армии) победить и выжить. Когда колеса военной машины уже прокрутились - нет времени рефлексировать политический антураж, который уходит в сторону..

[bzntm]

Цитата:

Нарушение дисциплины одно, пленение семьи - другое.

Вы бы спасали семью или Империю?
PS
Римский консул Регул, кажется, вернулся в карфагенский плен добровольно, чтобы не подставлять государство.

Цитата:

Вы наверное не знаете, как армяне били этих македонцев и их фалангу с конницей? Спросите у Lion-а.

Ну я же на армянском форуме - то конечно же били Но спрошу или посмотрю в соответстующих темах.

Воин301 писал(а):

Цитата:

но выбора то не было у Дария!?

С такими предателями выбора не было.

Скрылся бы в "монастырь" выдав себя за другого, как это сделал по легенде Александр I, скинув бы с себя бремя державных дел.

Воин301 писал(а):

ИМХО Дарий был осторожным человеком, будь бы он трусом, не выбрал бы тактику выжженной земли, или тут тоже есть другая причина...?

Разве персы следовали этой тактике? Ну да, Дарий - осторожный трус

Воин301 писал(а):

Цитата:

Могли ли там при Иссе убить Дария его люди или нет– не важно.

Как раз это очень важно.

Для Вас? Если это важно для истории, хотелось бы с доводами. Александр даже с большей вероятностью мог погибнуть в своих отчаянных кавалерийских атаках, но не бежал ведь от судьбы, а делал ее?

Цитата:

Было так: арийское войско стояло с шахиншахом до тех пор, пока он не убегал из поля боя, если же войско, при том без нормальной битвы, оставляет своего царя и бежит, значит царя передали. Дарий не был глупцом и осознавал это, он даже выражался по этому поводу, если, скажем, во время Иссе участвовали и мидийцы, то при Гавгамелах мидийцов не было, были мидийцы Малой Мидии(Атропотаны), но и тогда арийское войско быстро убежала. Кстати сказать, это частично относится и к нижнему ответ, Дарий когда вступил в сражение с македонцами в Иссе понял, что его подвели, и с этим тоже связано его отступление.

Вы видимо человек не военный? Я учитываю все те факторы политики (элитных и этнических противоречий такого региона как БВ) и не отрицаю что все это было и на деле даже важнее чем чисто военные факторы. Потому что тот кто хочет проиграть войну - должен довериться военным (с). Но все же - это не значит, что и Дарий ничего не должен был делать и на войне. Политика и война такая обоюдострая штука, что маневр которым ты пытаешься подставить своего противника, может с легкостью быть использован твоим противником против тебя же. Ну убедили злопыхатели Дария встрять против Александра именно на р. Пинар - а Дарий возьми и выиграй. И что тогда этим интриганам делать? И "крысы" бы все, которые только что бежали с корабля Ахеменидов в стан их врагов - метнулись бы обратно. А чтобы победить Александра под Иссой - Дарию не нужна была верность всей его армии, а лишь горстки храбрецов, чтобы проделать вместе с ними то, что сейчас называют "спецоперациями". Александр вначале битвы переправился лишь с незначительными силами по каменистому дну реки на другой берег и чтобы их уничтожить вместе с этим самонадеянным Александром - Дарию верности всей армиибыло не нужно. В конце концов все уже знали, что царб македонян лично бросается в вихрь битвы и это можно было даже предвидеть и сделать на ставку на его уничтожение.

Я не знаю на что там влиял Дарий - у меня впечатление, что ни начто, а был просто куклой, которую привезли в армию на фронт в качестве "знамени" да еще и гарем подогнал Александру, чтоб тому было не скучно во время походных будней

Воин301 писал(а):

Цитата:

Тут судьба империи решается, а он о своем гареме печется?! Когда решается судьба Империи то о каких гаремах идет речь? А че тогда Дарий устроил побоище при Гавгамеле, а не сдался сразу - договорной междусобойчик с заранее известным результатом? Или гарем Алек вернул до Гавгамел? Я люблю, как это Вы, наверное, уже заметили конспирологию (тайную политику), но версия с гаремом сыровата... хотя заслуживает анализа... сепаратные переговоры за спиной Дария были? Наверное, ну советовали ему дурное, т кто-то уже выторговывал себе у Алека будущее место при его дворе, но это не меняет рисонок самой битвы при Иссе и опять же говорит лишь о том, что последний Ахеменид был куклой на престоле... При такой постановке вопроса, у меня возникает вопрос - а битва при Гавгамеллах была или это придумка поздних историков, чтобы превознести подвиги Александра

Вы преувеличиваете.

Ну почему? Я конечно немножко постебался, но при этом как раз и описал версию, что могло быть на самом деле исходя из приведенных Вами фактов о захвате семьи Дария. Но если я преувеличил, то и Вы преувеличиваете роль захвата Александром гарема Дария!

Воин301 писал(а):

Пленение семьи Дария была большой победой, именно это его заставляло действовать свободно - предпринимать поход в Египет и не думать о атаках на Малую Азию или завоевании Месопотамии. Дарий был в его руках, т.к. семья Дария была у него в плену, значит игру вёл Александр.

Это уже не игра, а полная победа, при которой Гавгамелы были чистой формальностью, и кровопролитное побоище было устроено только для того, чтобы зафиксировать в умах и сознаниях жителей всей бывшей Персидско-Ахеменидской империи о смене ее хазяев даже, если об этом уже было договорено между элитами. Ведь войны элитам как раз и нужны для того, чтобы примирить сознание обычных людей с транформацией их привычного уклада жизни, на что бы те никогда не пошли, кроме как под давлением необходимости, в роли которой зачастую выступает "каток" военных действий.

Заметьте - это не я сказал, что Александр мог "не думать о атаках на Малую Азию или завоевании Месопотамии. Дарий был в его руках, т.к. семья Дария была у него в плену" я лишь продолжил Вашу мысль до ее логического завершения.

Я не удивлюсь, что могло быть и такое, потому что практически все современные войны - являются постановочными (фейковыми), где по настоящему и с верой в "правое" дело воюют между собой только "смерды", а элиты, в том числе и проигравшей стороны ничем не рискуют, обеспечив свое будущее в новом мире сакральной жертвой очередного "Дария".

[Lion]

Цитата:

Поход Александра и всего его удачи связаны с предательством персов.

Я в широком плане согласен с этой версией - Алик, как бы не старались дело представить так ГР источники, все же не был "отчаянной рубакой". В рука Александра Македонского была одна из лучших и многочисленно представленных военных машин своего времени, при том, раздел этой машини, которая отвечала за "непрямые действия и спецоперации", была на блестящем уровне. Здесь и "внезапные" смерти неугодных ГР захватчикам людей (Мемнон и Ко), и дипломатические уловки, и "театр" (болезнь Александра), и шпионаж с подкупом (Мазей оставляет защиту переправы у Тигра и после Гавгамел становится сатрапом Вавилона) и известная пиар компания ("м,ы, дескать, такие крутые, разбили миллионных персов, они рабы, мы люди свободного мира") и тд, и тп. Посему и я в истину восхищаюсь завоеваниями Александра, как великолепно представленную систему вышеуказанных приемов.

Цитата:

Как думаете, погибни Александр при Гранике – ход Истории изменился бы и Персия Ахеменидов осталась?

Появился бы другой Александр. Более того, не будь Филипп убитым, мы возможно не говорили бы про Александра Великого, а вспомнили бы Филиппа Великого, великого Слепого, как позже знаем Великого Храмого Тамерлана.

Цитата:

Вообще Дарий был трус! Как говорил Наполеон "вино было откупорено и его нужно было выпить" и "На войне никогда не нужно делать добровольно того, что является наихудшим из могущего произойти" - отступить.

Дарий был очернен - как показывает его биография, он вполне себя боевой человек.

Цитата:

Могли ли там при Иссе убить Дария его люди или нет– не важно. Его все равно убили после Гавгамелл. И изменить этот нависший над ним рок он мог только как "муж" попытавшись встретить опасность лицом к лицу, а не оттягивая свой бесславный конец.

ГР сказка

Цитата:

Ув. Воин, Вы сами признавали, что Персия – это СССР накануне распада – дунь и развалится. Тогда какая у нее была армия – наверное такая же никчемная как и держава? У Александра была лучшая в Средиземноморье и в Азии, как показали события военная машина – оспаривать будете?

Я - нет.

Цитата:

Численный перевес персов – вещь спорная это раз,

Она была не таким решающим.

Цитата:

а во-вторых моральный фактор нивелирует численный перевес как 3 к 1 - об этом с с ув. Lion мы уже достигли взаимопонимания.

Да.

Цитата:

Хотите сказать что у Дария при Иссе было в 3 раза больше войск чем у македонян? Нет! Может чуть больше чем у македонян, а может и меньше.

При Иссе - ок. 240.000 Александра против ок. 400.000 Дария, это моя оценка.

Цитата:

В любом случае, как в трезвом уме и здравом рассудке выйти с армией "баранов" против армии "львов" не подстраховав себя дополнительными факторами, например, выбором позиции, сродни той что персы выбрали вдоль р. Пинар? Почему не на несколько километров севернее, где было широко и "очень" многочисленная конница персов могла развернуться для охватов флангов Александра?

Возможно над Дарием злую шутку сыграла большая численность его армии - македонцы остановились, а персы по инерции продолжили продвижение на юг, пока не спохватились...

Цитата:

Хотя, если верить цифрам ув. Lion – то притакой численности войск и при фронте в 10 км. охваты были бы невозможны.

Не понял??!!

Цитата:

Так почему это персы, уступая во всем македонской армии и, выбрав отличную, природой укрепленную позицию, в условиях когда противник вынужден был атаковать - нам нужно верить выводу Арриана, что "Дарий выбрал самый плохой вариант для сражения из всех вариантов".

Ну да - он, ИМХО, должен был попытаться разыграть Карры Красса.

P.S.

Цитата:

А что в заранее известном ходе событий могут добавить "ГР источники" и что это за абревиатура не разгадал?

Греко-римские источники

[Воин301]

Цитата:

Вот тут вынужден ответить Вашими словами, что "Всё имеет своё место". Тот факт, что "лично Дарий не считал разумным бросать свои войска" ведь не отменяет рисунка Исской кампании - иницииатором битвы при Иссе были персы - иначе бы оставались там где и оставались не залезая на комуникационную линию Александра. Представьте себя на месте Александра, что вот Вам докдадывают что персидская армия во главе с Дарием вышла на дорогу по которой идет снабжение Вашей армии. Что ему делать? То есть Вам что делать? Вы вынужденны прогнать персов развернувшись против них и если они не отступят сделать это даже ценой сражения. И Вам, как Александру, какая разница - хочет ли лично Дарий этой битвы или его убедили?

И кстати, чисто лингвистически, Вы признали, что персы были инициаторами битвы при Иссе, потому что проговорились: "лично Дарий не считал разумным бросать свои войска в этом место, но его убедили." Важное я подчеркнул. На войне обычно тот кто выбирает место битвы, тот и является ее инициатором. Ведь Александр не подловил персов на походе принудив их к битве, а нашел персидское войско выстроенным и ждущим его.

Я не то, чтобы хочу Вам доказать свое, просто я посмотрел на это событие Вашими глазами расширив сво кругозор новыми данными и факторами тайной персидской политики. А Вам нужно глянуть моими глазами и шлазами военного, для которого все несмного не так. Когда на человека (армия полководец) несется серпоносная колесница(другая армия) - ему уже абсолютно без разницы по какой причине это случилось, по воле персидского царя Дария, или его убедили это сделать, - задаче этого человека (армии) победить и выжить. Когда колеса военной машины уже прокрутились - нет времени рефлексировать политический антураж, который уходит в сторону..

Вы меня неправильно поняли, я буквально сказал, что Александр искал битву при Иссе, Дарий же хотел битвы, но не хотел, чтобы эта битва состоялась в таком месте, как Иссы.

Цитата:

Вы бы спасали семью или Империю?

Дарий пытался спасти и семью и империю.

Цитата:

Ну я же на армянском форуме - то конечно же били

Не понял.

Цитата:

Но спрошу или посмотрю в соответстующих темах.

Отлично!

Цитата:

Скрылся бы в "монастырь" выдав себя за другого, как это сделал по легенде Александр I, скинув бы с себя бремя державных дел.

А о империи кто должен был заботиться?

Цитата:

Разве персы следовали этой тактике?

Хотел сказать "выбрал бы тактику выжженной земли", а сказал " не выбрал", ошибка.

Цитата:

Ну да, Дарий - осторожный трус

Я бы так не сказал, его жизнь была равной жизни империи, разве не этого хотел Алик?

Цитата:

Для Вас? Если это важно для истории, хотелось бы с доводами. Александр даже с большей вероятностью мог погибнуть в своих отчаянных кавалерийских атаках, но не бежал ведь от судьбы, а делал ее?

Нет, с жизнью шахиншаха была связана жизнь империи. Вообщем, Ахеменидские цари редко вступали в сражение, насколько мне известно...

Цитата:

Вы видимо человек не военный? Я учитываю все те факторы политики (элитных и этнических противоречий такого региона как БВ) и не отрицаю что все это было и на деле даже важнее чем чисто военные факторы. Потому что тот кто хочет проиграть войну - должен довериться военным (с). Но все же - это не значит, что и Дарий ничего не должен был делать и на войне. Политика и война такая обоюдострая штука, что маневр которым ты пытаешься подставить своего противника, может с легкостью быть использован твоим противником против тебя же. Ну убедили злопыхатели Дария встрять против Александра именно на р. Пинар - а Дарий возьми и выиграй. И что тогда этим интриганам делать? И "крысы" бы все, которые только что бежали с корабля Ахеменидов в стан их врагов - метнулись бы обратно. А чтобы победить Александра под Иссой - Дарию не нужна была верность всей его армии, а лишь горстки храбрецов, чтобы проделать вместе с ними то, что сейчас называют "спецоперациями". Александр вначале битвы переправился лишь с незначительными силами по каменистому дну реки на другой берег и чтобы их уничтожить вместе с этим самонадеянным Александром - Дарию верности всей армиибыло не нужно. В конце концов все уже знали, что царб македонян лично бросается в вихрь битвы и это можно было даже предвидеть и сделать на ставку на его уничтожение.

Дарий следил за ходом сражения, он был главнокомандующим, тут есть и дело менталитета, возможно эллины чувствовали себя более уверенным, когда их царь воевал перед ними, а вот у персов наоборот - царь стоял за пехотой и воодушевлял их, к тому же Дарий понимал, что Александр хочет его убить любой ценой, может он что-то знал, скажем о предательстве своих и побоялся пойти со своей кавалерией в атаку опасаясь предательства со стороны своих же... Тут можно долго гадать, но от того воевал ли Дарий или нет - ничего не изменилось бы.
Вы говорите, что Дарий сумел бы организовать все свои дела имя бы такое спецподразделение. Во-первых, спецподразделением Дария были бессмертные и он на них возлагал основную надежду; во-вторых, спецподразделение Дария должны были уметь действовать хорошо и без самого Дария; в-третьих, Вы не учитываете опять таки фактор предательства, скажем на левой фаланге персов они побеждали эллинов, т.е. это то победа, к тому же более большая, чем предлагаете Вы(надавить каким то незначительным но храбрым и умелым отрядом).

Цитата:

Я не знаю на что там влиял Дарий - у меня впечатление, что ни начто, а был просто куклой, которую привезли в армию на фронт в качестве "знамени" да еще и гарем подогнал Александру, чтоб тому было не скучно во время походных будней

Дарий влиял на верность и боеготовность своих воинов.

Цитата:

Ну почему? Я конечно немножко постебался, но при этом как раз и описал версию, что могло быть на самом деле исходя из приведенных Вами фактов о захвате семьи Дария. Но если я преувеличил, то и Вы преувеличиваете роль захвата Александром гарема Дария!

Наверное на большую часть этого вопроса я ответил выше, не вижу смысла повторяться.

Цитата:

Это уже не игра, а полная победа, при которой Гавгамелы были чистой формальностью, и кровопролитное побоище было устроено только для того, чтобы зафиксировать в умах и сознаниях жителей всей бывшей Персидско-Ахеменидской империи о смене ее хазяев даже, если об этом уже было договорено между элитами. Ведь войны элитам как раз и нужны для того, чтобы примирить сознание обычных людей с транформацией их привычного уклада жизни, на что бы те никогда не пошли, кроме как под давлением необходимости, в роли которой зачастую выступает "каток" военных действий.

Идеализируете, если бы можно было завладеть целым государством без битвы, то Алик так и поступил бы.




Кстати сказать, Вы не задумываетесь над тем, почему этот храбрый, гениальный, величайший военные стратег и завоеватель, с очень хорошей военной машин так легко проиграл войну с дикими индийцами?

[Воин301]

Цитата:

Я в широком плане согласен с этой версией - Алик, как бы не старались дело представить так ГР источники, все же не был "отчаянной рубакой". В рука Александра Македонского была одна из лучших и многочисленно представленных военных машин своего времени, при том, раздел этой машини, которая отвечала за "непрямые действия и спецоперации", была на блестящем уровне. Здесь и "внезапные" смерти неугодных ГР захватчикам людей (Мемнон и Ко), и дипломатические уловки, и "театр" (болезнь Александра), и шпионаж с подкупом (Мазей оставляет защиту переправы у Тигра и после Гавгамел становится сатрапом Вавилона) и известная пиар компания ("м,ы, дескать, такие крутые, разбили миллионных персов, они рабы, мы люди свободного мира") и тд, и тп. Посему и я в истину восхищаюсь завоеваниями Александра, как великолепно представленную систему вышеуказанных приемов.

Цитата:

Дарий был очернен - как показывает его биография, он вполне себя боевой человек.

Полностью согласен.