Сефевиды, Афшари и Каджары: Иранские империи Нового времени

[Lion]

Иран как территория присутствует в сафавидской историографии, хотя и не всегда эксплицируется. Термин "Иран" встречается уже в ранних источниках. Он заимствован из классических терминов, таких как "Эрак-е Аджам" для западного Ирана, но в придворных хрониках встречается нечасто. Действительно, как редко в этих текстах упо-ся Иран как всеобъемлющее понятие. В качестве примера можно привести 4 и последний том "Тарих-е Хабиб ал-сеяр" Хвандамира, важной хроники, которая служит соединением между досафавидской и сафавидской историографическими трад-ми. На 700 страницах книги термин "Иран" встречается 7 раз, каждые 100 страниц, дважды в сочетании с "Туран", "Иран ва Туран", "падшах-е Иран ва Туран", 1 раз самостоятельно, "Иран", 1 раз как "мамалек-е Иран" и 1 раз как "мамлакат-е Хорасан ва сайер-эмамалек-е Иран". Похожая картина возникает и в других хрониках, таких как "Ахсан ал-таварих" и "Холасат ал-таварих". В 1 из них название "Иран" встречается всего 3 раза, причём в случайном порядке, соответственно как велайат-е Иран, белад-е Иран и салтанат-е Иран. Во 2 хронике Иран встречается гораздо чаще - 24 раза на протяжении 924 страниц, если быть точным, в основном в форме мамалек-е махруса, мамалек-е Иран или мольк-е Иран.

Как отражено в сов-ных хрониках, представление об Иране как о едином государстве, победившем как внутренних, так и внешних врагов, утверждается при шахе Аббасе I (1587-1629 гг.). Различные нападения на Иран султана Сулеймана при шахе Тахмасбе, начиная с так называемой Войны двух Ираков 1534-35 годов, и ущерб, нанесённый стране в результате этого, формулируются в чётких географических терминах. Тахмасб ссылается на "райский Иран", Иран-эбехешт-нешан. В одном месте он выражает своё представление об Иране следующим образом: "Вечно накап-яся стабильность этой нации (даулат) тверда и прочна (пайдар), как горы Альборз, и её возвышенные основания останутся на месте до вечности".

— Charles Melville, The Idea of Iran Volume X, Safavid Persia in the Age of Empires, I. B. Tauris, 2021. - p. 87-88

Kār-nāmag ī Āryān

[Lion]

Сафавиды создали первое независимое персидское государство почти за девять веков. Хотя основу Сафавидов составляли туркменские племена, они привлекали персов, сирийцев, турков и других приверженцев в XV веке, а после установления династии переняли персидскую культуру и стали всё более персидскими по своей природе. Будучи шиитами, Сафавиды отвергали власть халифата, который в то время находился в руках суннитов-османов, и две группы почти постоянно конфликтовали на протяжении более чем двух столетий из-за своих религиозных разногласий и имперских амбиций.

К концу пятнадцатого века, когда Сафавиды превратились в сильную державу, они начали носить отличительные алые головные уборы. Османы насмешливо называли их кызылбашами или рыжими, а Сафавиды приняли это название как знак гордости за учеников своего племенного вождя.

— Steven R. Ward, Immortal. A Military History of Iran and its Armed Forces, Georgetown University Press, 2009. pp. 42-43

Kār-nāmag ī Āryān

[Lion]

Можно бесконечно смотреть на три вещи: как горит огонь, как течёт вода, и как тюркофоны испражняются.

Никогда не был сторонником такого формата постов, но данный кринж всё же побудил меня об этом написать. Небезизвестный канал в среде маргиналов снова решил написать о Сафавидах. И всё бы ничего, если ни несколько фактов. Во-первых автор, на которого ссылается администрация помойки, хоть и является крупным специалистом, но не в истории. Дональд Рейфилд почётный профессором русского и грузинского языков. Отсюда и некоторые ошибки в датах событий в указанной работе. Во-вторых сам перевод текста, который цитируется. Я понимаю, что свою паству можно кормить фекалиями очень долго, ведь эта паства никогда не пойдёт проверять указанный источник, но чтобы писать противоречащий оригинальному тексту перевод!?

Тюркофон переводит (страница 164) "who was making an all-Iranian Azeri empire", как- "создавшего охватывающий весь Иран азербайджанскую империю, на востоке". Я допускаю, что мой английский не идеален, ведь это не мой родной язык, но элементарный переводчик указанную цитату переводит- "который создавал всеиранскую империю азери (азербайджанцев)". Стоит добавить, что Azeri не в этническом контексте, а в народе, который проживал на тот момент в историческом иранском Азербайджане. Не путать с одноимённым государством, который образовался в 1918 году

Как мы видим из цитаты даже "на востоке" нет в оригинальныом тексте. Однако, всё интересное продолжается далее, и что тюркофон не цитирует. Оно и не удивительно, ведь сложно придумать историю об "азербайджанских империях", если указанную работу цитировать хоть немного больше, чем несколько строк. На указанной странице автор работы пишет- "Османские армии и бюрократия или иранские армии".

Но это не всё! На последующих страницах мы находим:

1. Османы заставили иранцев.
2. Перезимовав в Нахджаване, в 1518 году иранцы и армия Кваркваре III вошли в Картли.
3. Картли должна была платить Ирану 300 верблюдов шёлка в году.
4. Иранцы пообещали грузинам автономию.
5. Во главе с молодым Луарсабом грузины разгромили иранский авангард.

И так далее по выделенным цитатам в закрепе. В сухом остатке что мы имеем? Паства продолжает хлебать лопатой испражнения, а выдумывание истории "азербайджанских империй" требует бóльших усилий.

Kār-nāmag ī Āryān

[777sergey777]

Сефи и Каджары,какой нафиг они туркоманы?Туркоманы в Ашхабаде,а эти по внешнему виду ДНК арменоидов_арийцы.

[Lion]

Сефевиды персизированные курды под сильным тюркским влиянием, Каджары же тюрки, но по ходу своего правления, начиная с половины XVIII века, персизировались.

[Lion]

Армения и соседи в 1513 г.

[герцог фридландский]

Немецкий ученый Энгельберт Кемпфер (Engelbert Kempfer), в 1685-1694 гг. бывавший в Кызылбашском государстве писал:
«Тюркский язык, являющийся родным языком Сефевидской династии, широко распространен при иранском дворе. Этот язык отличается от обычного языка простого люда. Тюркский язык распространился от двора до высших чинов и доверенных людей, и в итоге случилось так, что каждый желающий заслужить уважение Шаха, разговаривает на этом языке. Ныне дошло до того, что дорожащий своей головой должен знать тюркский язык. Не знание тюркского приравнивается к проступку»
Член немецкого посольства Адам Олеарий, побывавший в державе Кызылбашей (в период уже после правления шаха Аббаса Великого), писал про торжественный обед следующее:
"Мнение, какое высказывал при этом Бругман о том и другом, в особенности же об Европейских картинах и о персидском способе сидеть и есть, конечно, не понравилось Шаху. После полуторачасового сиденья за кушаньями, стол был убран и подана всем кругом теплая вода, для омовения рук, в золотой кружке, и затем Великий Маршал возгласил по-тюркски: «Suffre Hakine Schahe doevvletine, Kasiler kuwetine. Alla dielum». «Вознагради, Боже, этот обед, умножь Царское добро и сделай Сильными его воинов! Боже, я желаю этого!» За тем все другие запели: «Alla, Alla! Боже, Боже!»"
Источник: А.Олеарий, Описание путешествия Голштинского посольства в Московию и Персию.

[Lion]

Хорошие цитаты...

"Этот язык отличается от обычного языка простого люда" - что и требовалась доказать, тюрки составляли верхнюю, военую прослойку державы Сефевидов до реформ Шаха-Аббаса...

[герцог фридландский]

Lion писал(а):

Хорошие цитаты...

"Этот язык отличается от обычного языка простого люда" - что и требовалась доказать, тюрки составляли верхнюю, военую прослойку державы Сефевидов до реформ Шаха-Аббаса....

Ага, хозяева жизни. Только вот все описанное происходит уже после реформ Аббас шаха, ибо Олеарий прибыл ко двору Сефевидов в 1637 году. Так что тюрки составляли верхнюю, военую прослойку державы Сефевидов и после Шаха-Аббаса... Промашка Лион.

[герцог фридландский]

Lion писал(а):

Можно бесконечно смотреть на три вещи: как горит огонь, как течёт вода, и как тюркофоны испражняются.

Никогда не был сторонником такого формата постов, но данный кринж всё же побудил меня об этом написать. Небезизвестный канал в среде маргиналов снова решил написать о Сафавидах. И всё бы ничего, если ни несколько фактов. Во-первых автор, на которого ссылается администрация помойки, хоть и является крупным специалистом, но не в истории. Дональд Рейфилд почётный профессором русского и грузинского языков. Отсюда и некоторые ошибки в датах событий в указанной работе. Во-вторых сам перевод текста, который цитируется. Я понимаю, что свою паству можно кормить фекалиями очень долго, ведь эта паства никогда не пойдёт проверять указанный источник, но чтобы писать противоречащий оригинальному тексту перевод!?

Тюркофон переводит (страница 164) "who was making an all-Iranian Azeri empire", как- "создавшего охватывающий весь Иран азербайджанскую империю, на востоке". Я допускаю, что мой английский не идеален, ведь это не мой родной язык, но элементарный переводчик указанную цитату переводит- "который создавал всеиранскую империю азери (азербайджанцев)". Стоит добавить, что Azeri не в этническом контексте, а в народе, который проживал на тот момент в историческом иранском Азербайджане. Не путать с одноимённым государством, который образовался в 1918 году

Как мы видим из цитаты даже "на востоке" нет в оригинальныом тексте. Однако, всё интересное продолжается далее, и что тюркофон не цитирует. Оно и не удивительно, ведь сложно придумать историю об "азербайджанских империях", если указанную работу цитировать хоть немного больше, чем несколько строк. На указанной странице автор работы пишет- "Османские армии и бюрократия или иранские армии".

Но это не всё! На последующих страницах мы находим:

1. Османы заставили иранцев.
2. Перезимовав в Нахджаване, в 1518 году иранцы и армия Кваркваре III вошли в Картли.
3. Картли должна была платить Ирану 300 верблюдов шёлка в году.
4. Иранцы пообещали грузинам автономию.
5. Во главе с молодым Луарсабом грузины разгромили иранский авангард.

И так далее по выделенным цитатам в закрепе. В сухом остатке что мы имеем? Паства продолжает хлебать лопатой испражнения, а выдумывание истории "азербайджанских империй" требует бóльших усилий.

Kār-nāmag ī Āryān

Дурачок хочет сказать, что Azeri это иранский народ из Южного Азербайджана, Лион, вы так считаете?

[Lion]

герцог фридландский писал(а):

Дурачок хочет сказать, что Azeri это иранский народ из Южного Азербайджана, Лион, вы так считаете?

Я специально не исследовал вопрос, но встречал подобное мнение. А что, какие проблемы?

герцог фридландский писал(а):

Lion писал(а):

Хорошие цитаты...

"Этот язык отличается от обычного языка простого люда" - что и требовалась доказать, тюрки составляли верхнюю, военую прослойку державы Сефевидов до реформ Шаха-Аббаса....

Ага, хозяева жизни. Только вот все описанное происходит уже после реформ Аббас шаха, ибо Олеарий прибыл ко двору Сефевидов в 1637 году. Так что тюрки составляли верхнюю, военую прослойку державы Сефевидов и после Шаха-Аббаса... Промашка Лион.

Никто не говорит, что взяли и ножом "резали" - понятно, что тюркская знать хотя бы инерционно держала свои позиции основную часть XVII века, но к концу века и век XVIII, за исключением некоторых отступлении первых годов Надир-шаха, там уже рулила персидская культура.

[герцог фридландский]

Lion писал(а):

Я специально не исследовал вопрос, но встречал подобное мнение. А что, какие проблемы?

В том что под азери в тексте должны пониматься тюрки.

Цитата:

Никто не говорит, что взяли и ножом "резали" - понятно, что тюркская знать хотя бы инерционно держала свои позиции основную часть XVII века, но к концу века и век XVIII, за исключением некоторых отступлении первых годов Надир-шаха, там уже рулила персидская культура.

У нас тут не о культуре речь, а о власти. И все это время тюрки были преобладающей силой. И в 18 и 19 веке. Каджары то сами тюрки.

[Lion]

герцог фридландский писал(а):

В том что под азери в тексте должны пониматься тюрки.

Цитата:

Я знаю на уровне Википедии: Азери́[1] (азари, адари, перс. آذری‎, āḏarī [ɑːzæri], араб. الأذرية‎ (al-āḏarīya[2])) — вымерший иранский язык Атропатены[3][4][5] (современная территория Иранского Азербайджана и юго-востока Азербайджанской Республики), бывший распространённым в регионе до его тюркизации и вытеснения азербайджанским тюркским языком

Цитата:

У нас тут не о культуре речь, а о власти. И все это время тюрки были преобладающей силой. И в 18 и 19 веке. Каджары то сами тюрки.

Даже для XVII века сказанное Вами проблематично, смотрим на реформы Шаха Аббаса. Далее же персидская суть постепенно начинает преобладать. Ну что, например, тюркского в шахе Хусейне (1694-1722), который вечно был закрыт в гареме? Про XVIII век уже говорил, Надир-шах (1736-1747) и первые Каджары дали некий тюркский только, но там были и Зенды, их не забываем. За XIX же век это уже персидская культура и традиция, в этой теме об этом много сказано...

По моему не следует пасть в крайности - так же не будем падать в крайности и например Византию 527-1071 веков или царство Картли 1187-1227 годов не назовем армянским государствами!

[герцог фридландский]

Lion писал(а):

герцог фридландский писал(а):

В том что под азери в тексте должны пониматься тюрки.

Цитата:

Я знаю на уровне Википедии: Азери́[1] (азари, адари, перс. آذری‎, āḏarī [ɑːzæri], араб. الأذرية‎ (al-āḏarīya[2])) — вымерший иранский язык Атропатены[3][4][5] (современная территория Иранского Азербайджана и юго-востока Азербайджанской Республики), бывший распространённым в регионе до его тюркизации и вытеснения азербайджанским тюркским языком

Цитата:

У нас тут не о культуре речь, а о власти. И все это время тюрки были преобладающей силой. И в 18 и 19 веке. Каджары то сами тюрки.

Даже для XVII века сказанное Вами проблематично, смотрим на реформы Шаха Аббаса. Далее же персидская суть постепенно начинает преобладать. Ну что, например, тюркского в шахе Хусейне (1694-1722), который вечно был закрыт в гареме? Про XVIII век уже говорил, Надир-шах (1736-1747) и первые Каджары дали некий тюркский только, но там были и Зенды, их не забываем. За XIX же век это уже персидская культура и традиция, в этой теме об этом много сказано...

По моему не следует пасть в крайности - так же не будем падать в крайности и например Византию 527-1071 веков или царство Картли 1187-1227 годов не назовем армянским государствами!

Про реформы я уже Вам ответил, даже после реформ европейцы описывая Сефевидскую державу называют тюркский языком знати, а персидский - простонародья. И при чем тут история шахства Хусейна, который то от афганцев бегал, то под контролем тюрка Надира содержался, при чем тут перепетии его судьбы, к нашему разговору не имеет отношения, я же вам показывал официальный документ конца 17 века написанный на азербайджанском языке, Тут тоже роль тюркского элемента прослеживается. Что до Византии это совсем другая история, Что при императорах-армянах при дворе говорили на армянском, посылали письма соседним правителям на армянском? Нет же.

[герцог фридландский]

Цитата:

Я знаю на уровне Википедии: Азери́[1] (азари, адари, перс. آذری‎, āḏarī [ɑːzæri], араб. الأذرية‎ (al-āḏarīya[2])) — вымерший иранский язык Атропатены[3][4][5] (современная территория Иранского Азербайджана и юго-востока Азербайджанской Республики), бывший распространённым в регионе до его тюркизации и вытеснения азербайджанским тюркским языком

Я тоже знаю на уровне азери, но в той же статье указано, что этот язык к 17 веку вымер и уж конечно нет никаких свидетельств о каком либо влиянии каких-то ираноязычных азери на политику Сефевидов. Зато точно известно о роли тюрков в становлении Сефевидского государства и в его внешней и внутренней политике. Так что если читаем в трудах современных исследователей азери - значит речь идет о тюрках. Тем более что в современном английском азербайджанцев называют азери - смотрите опять таки в Википедии.