Причины падения Византии: От чего пал колос?

[777sergey777]

Я понял одно,Лион джан.Вся Византология построена на попугаизме.Полит заказ сверху.Иначе писать нельзя.Иначе никакой карьеры.
Между прочим Византия легко могла содержать на постояной основе полмилионую армию и сотни тысяч лошадей.
Овец и говядины было много.Крестьян было милионы.Урожаев зерновых ,фруктовых ,овощных продуктов было море.Кожи и шерсти было море.Все было.В те времена не было гигантских строек и построек.Не тратились милиарды на медицину ,как в наши дни.Тратят милиарды долларов для борьбы с раком ,спидом ,вирусом и т.д.Не быдо песнсий.Много умирало и много рождалось.Все было естествено.Денег в казне юыло много.За одну золотую монетку весом 10 гр. можно было купить корову и рабыню лет 30.Жизнь была более интересной нежели сейчас.Всем всего хватало.

[Lion]

777sergey777 джан, армия - штука реальная, Вы думаете императоры не хотели иметь такую армию, которую описываете Вы? Конечно же хотели, но имели такую армию, какую... могли...

[777sergey777]

Лион джан ,кто вам дал право делать исторические показания Фавсотса Бузанда ложными.Он четко пишит о милионой армии ,как у персов так и ромеев.Я ему больше верю ,чем современым болтунам сказульшикам.

[Lion]

Так ведь Сергей джан, если данные Павсотса взять самими по себе, то они выходит против всей систем знании по военной истории - таких миллионных армии не было.

[777sergey777]

Лион джан ,система военных знаний не опровергант наличия в государстве огромных армий от несколько сотен тысяч до несколько милионов.
В древности имели знания управления массами войск и в Китае , и в Индии ,и в Персии ,и в Риме ,и в Македонской армии и в парфянской ,и в армии Наполеона и т.д.
Войска управлялись знаменами ,звуками труб и барабанов.Корочей вариантов управления масса.

[777sergey777]

Византия пала .Но почему козлинный Запад согласился с тем ,что тюрки завладели Константинполем и Босфорским проливом.1453 год .Чем занят Запад .Все между собою грызутся на Западе.Католики протестанты.Французы грызутся с испанцами и англичанами.Славяне грызутся с германцами.Германские княжества между собою.Почему было так ?
Боевая магия и заклинания всегда в обиходе тюркского тайного оружия.Так же с древности используют бактерилогическое оружие.Засылают прокаженных и больных оспой на территорию врага.Пообещают больному 100 монет золота и вперед.Христян вообще легко заразить.Больной оспой поцелует крест или икону и эпидемия распрастранилась на всех целующих этот крест или икону.Тюрки давно этот прием используют против наивных христиан.Церквям надо запретить целовать массово кресты и иконы.В церквях ААЦ перед и после литургии- патарака церковник протягивает прихожанам целовать крест священника.Тупая традиция ,надо ее ликвидировать.

[Юстиниан]

Lion писал(а):

Юстиниан, я как-то не встречал, чтоб кто-то проценты привел...

А я как раз об этом и хотел сказать, что любые слова надо уметь сублимировать в проценты. Хотя бы ориентировочно. Для этого и существует специалист по тому или иному вопросу. В ином случае грош ему цена!

[Lion]

777sergey777 писал(а):

Лион джан ,система военных знаний не опровергант наличия в государстве огромных армий от несколько сотен тысяч до несколько милионов.

Будете удивлены, но... опровергает

Цитата:

В древности имели знания управления массами войск и в Китае , и в Индии ,и в Персии ,и в Риме ,и в Македонской армии и в парфянской ,и в армии Наполеона и т.д.
Войска управлялись знаменами ,звуками труб и барабанов.Корочей вариантов управления масса.

Да, но самые крупные государства еле дотягивали до пол миллиона, например Ахемениды в свои лучшие времена. Другой пример, Монгольская империя и Империя Мин, больше, чем миллион, но Вы посмотрите на их размеры, куда Византии потягаться с ними?

[Юстиниан]

Тягались не числом, а умением и лучшей организацией.

[777sergey777]

Как только государство переходит в режим Давалка ,то такому государству приходит Конец.

Византия стала Давалка и ей пришел Конец.

[Lion]

Юстиниан писал(а):

Тягались не числом, а умением и лучшей организацией.

Да уж - в Византии частенько ставили акцент именно на этом, все же как никак, наследник Рима

[bzntm]

Отсюда

Lion писал(а):

а вот на счет "первоклассности" - стены К-поля были рассчитаны и "идеальны" для другой эпохи и войны, а здесь на дворе уже порох и пушки. С этой позиции стены К-поля давно уже отстали от времени, что и убедительно показала осада 1453 года...

Я предполагал что Вы повторите эту расхожую глупость и попадетесь в расставленные силки:
1.Пушки 1453г использованные османами были примитивными и стреляли лишь КАМЕННЫМИ ядрами, а не чугунными.
2.Осады 626, 674-678, 717-718, 1422 годов закончились неудачно для осаждавших не потому что у них не было пушек, а в 1204 г. крестоносцы взяли Константинополь и без огнестрельной артиллерии!
3.В 1453 году османы взяли бы Константинополь хоть с огнестрельной артиллерией хоть без нее - оспаривать этот тезис будем?
4. В четвертых, если уж проявить дотошность, то укрепления Константинополя хоть и были построены еще 1000 лет назад но имели элементы фортификации, которые были изобретены позже в конце 15 нач. 16 вв. и именно для противодействия огнестрельному осадному оружию: контрэскарп хоть и без гласиса, выдвинутые башни позволяющие вести фланкирующий огонь. Так что, проделав брешь нужно было до нее еще добраться, а факт, что артиллерия осман делала выстрел за ДВА часа позволял осажденным своевременно организовать контрмеры на угрожаемом участке и подвергнутым обстрелу участком подвергнутым обстрелу участком возвести как минимум вторую стену из подручных материалов.

Под первоклассностью крепости же имелось ввиду следующее:
1.что эту крепость взять с наскока штурмом Н Е В О З М О Ж Н О, а только силами значительной армии и флота и только путем правильной осады.
2.что Константинополь был не просто крепостью, а еще и имел достаточный экономический ресурс внутри оборонительного периметра чтобы быть базой для значительной армии.
3.Гавань Константинополя была единственной в неспокойной акватории Мраморного моря, чтобы укрыть значительный флот.
4.В 1280 г. после разгрома Уго де Сюлли под Бератом Карл Анжуйский понял свою ошибку и вместо сухопутных операций перенес свои усилия в плоскость организации военно-морской десантной операции непосредственно против города Константинополь - вот она где, как грится "Кащеева игла" зарыта. А в 1444г эта "кащеева игла" находилась в руках союзников крестоносцев.

[Lion]

bzntm писал(а):

Я предполагал что Вы повторите эту расхожую глупость и попадетесь в расставленные силки:

Меня хотели поймать как мышонка, но... не завидую тому коту, который подойдет к мне...

Цитата:

1.Пушки 1453г использованные османами были примитивными и стреляли лишь КАМЕННЫМИ ядрами, а не чугунными.

И что? Их хватило, чтоб разнести стены в нужных местах. Извините за возможно наивный вопрос, Вы знакомы с основными первоисточниками по теме? Так вот, у всех красной нитью проходит мысль - стены не выстояли против пушек.

Цитата:

2.Осады 626, 674-678, 717-718, 1422 годов закончились неудачно для осаждавших не потому что у них не было пушек,

Верно, но с другой же стороны - пушек все же... не было и это одна из причин неудач указанных Вами субьектов.

Цитата:

а в 1204 г. крестоносцы взяли Константинополь и без огнестрельной артиллерии!

Да ладно Вам - это в многом политическая победа.

Цитата:

3.В 1453 году османы взяли бы Константинополь хоть с огнестрельной артиллерией хоть без нее - оспаривать этот тезис будем?

Скажем так - османы после 1444 рано или поздно взяли бы Константинополь, но конкретно в 1453-ом году... не знаю.

Цитата:

4. В четвертых, если уж проявить дотошность, то укрепления Константинополя хоть и были построены еще 1000 лет назад но имели элементы фортификации, которые были изобретены позже в конце 15 нач. 16 вв. и именно для противодействия огнестрельному осадному оружию: контрэскарп хоть и без гласиса, выдвинутые башни позволяющие вести фланкирующий огонь. Так что, проделав брешь нужно было до нее еще добраться, а факт, что артиллерия осман делала выстрел за ДВА часа позволял осажденным своевременно организовать контрмеры на угрожаемом участке и подвергнутым обстрелу участком подвергнутым обстрелу участком возвести как минимум вторую стену из подручных материалов.

Это запоздалые меры, скорее реформы устаревшего механизма, однако они не могли кардинально менять ситуацию.

Цитата:

1.что эту крепость взять с наскока штурмом Н Е В О З М О Ж Н О, а только силами значительной армии и флота и только путем правильной осады.
2.что Константинополь был не просто крепостью, а еще и имел достаточный экономический ресурс внутри оборонительного периметра чтобы быть базой для значительной армии.
3.Гавань Константинополя была единственной в неспокойной акватории Мраморного моря, чтобы укрыть значительный флот.
4.В 1280 г. после разгрома Уго де Сюлли под Бератом Карл Анжуйский понял свою ошибку и вместо сухопутных операций перенес свои усилия в плоскость организации военно-морской десантной операции непосредственно против города Константинополь - вот она где, как грится "Кащеева игла" зарыта. А в 1444г эта "кащеева игла" находилась в руках союзников крестоносцев.

В общем - да.

[777sergey777]

Падение Византии ,это не падение Константинополя.Ситуация демографии изменилась не в пользу ромеев.На одного ромея в Малой Азии приходилось 50 тюркоговорящего суннита на 15 век.Ромеи стали исчезающим народом.Быть тюрком стало приятнее , чем ромеем.И вечно многонаселёная Малая Азия стала тюркизироваться и исламизироваться .

[Lion]

Ну да, в том числе и это...