Проблема численности воинов в античности и в средневековье

[инфузория-туфелька]

Сомнения в численности войска Ганнибала возникает из неверного (на мой взгляд) посыла- что структура войска Карфанена сходна с прочими, когда воюют граждане, ну и еще союзники, иногда наемники. Ганнибал имел в иберии много народов (племен) и они пошли за ним как за вождем (раз он их подчинил). Какова была численность? очень велика. Потери он компенсировал Галлами (тоже немало). Получается что Рим, когда подчинял соседа, переделывал его под себя (добивался схожей структуры). а карфагеняне подчиняли целые народы, не меняя их,но зато могли вести их на войну. Ганнибал это как Атилла своего времени, затягивающий в свои походы все новые и новые народы. Но время еще не пришло и Римская система устояла (бывшие греческие поселения не любили Карфаген не меньше чем Рим ,а главное они сами были торговыми полисами, почему полису-Карфагену (торговому) не удалось их перетянуть на свою сторону в достаточном числе)

[dracon]

Lion писал(а):

кстати, есть же оценочные данные про численность населения Рима и Римской республики с империей?

Насколько достоверные?

Lion писал(а):

ведь нечего вместо того, что Вы критикуете, Вы не предлагаете.

А что можно предложить, если известны только данные первоисточников? Может такое?

инфузория-туфелька писал(а):

Население Карфагена также не могло быть меньшим чем 2 миллиона (я думаю что цифра условна, но порядок ее очевиден).

?????????????????????????????
Или такое?

инфузория-туфелька писал(а):

Ганнибал имел в иберии много народов (племен) и они пошли за ним как за вождем (раз он их подчинил).

????????????????????????????7

Lion писал(а):

Вы не поняли - инфо МНЕ не хватает.

Я Вас правильно понял. Не только Вам - ВСЕМ ее не хватает.

[Lion]

И что предлагаете??? Опустить руки и не питатся оценить достоверность сообщения первоисточника, а при ее отсутствии - не оценивать численность?

[инфузория-туфелька]

dracon
А чем Вам не нравится моя логика? Может я не точно выразился- не племена целиком, а их воинские контингенты. Что необычного? это была обычная практика- племя принимающее чье-либо верховенство, брало на себя обязательства, разве не так? А что было с них взять, кроме рабов ( в войнах) и воинских контингентов?
Разве мог Ганнибал на что-то рассчитывать с маленьким войском?
и как мог Карфаген, будь он небольшим городом столько захватить и так долго сопротивляться Риму???

[Lion]

При том обратите внимание - войско Ганнибала понесло тяжелые потери при переходе через Альп.

[инфузория-туфелька]

Lion писал(а):

При том обратите внимание - войско Ганнибала понесло тяжелые потери при переходе через Альп.

да! И все равно разбило римлян.

[Lion]

Вот-вот...

[dracon]

Lion писал(а):

Опустить руки и не питатся оценить достоверность сообщения первоисточника, а при ее отсутствии - не оценивать численность?

Пытаться можно, а порой и нужно, но опираясь совсем не на собственные умозрительные заключения. По античности и средневековью нет точных данных о границах государств, о численности населения вообще нет данных, а уж почему в данный момент времени на поле боя оказалось именно столько воинов, сколько указано в источнике, надо рассматривать для каждого случая отдельно. Про Бородино мы знаем, почему у Наполеона из 640 тысяч, с которыми он начинал поход, осталось 140. А что мы знаем о средневековье и античности? Почему с Варом в Тевтобургском лесу было всего три легиона? Ведь у Рима в то время их было 25, а мобилизационные ресурсы вообще немерянные? Тем не менее, у Вара было всего то около 20тыс. (со вспомогательными войсками). Вот так.

[инфузория-туфелька]

dracon писал(а):

Пытаться можно, а порой и нужно, но опираясь совсем не на собственные умозрительные заключения.

это Системный метод- умозрительные заключения?? ну-ну

[инфузория-туфелька]

Численность например Афин- несколько сот тысяч человек (с рабами). И влияние их было куда меньше чем у Карфагена - стало быть Карфаген обладал куда большими ресурсами. Просто большой город не смог бы так долго воевать с Римом, это был центр Средиземноморья по торговле. Кроме "достоверных источников" я стараюсь использовать еще и логику (ну нет на все источников физически), а она говорит- Карфаген большой город, очень большой, иначе не получается. Не нужно за неимением фактов отбрасывать предположения без систематической их обработки

[Lion]

И что самое интересное - все те, кто делают попытку оценить численные данные, пользуются тем или иным компонентом Системного метода.

[инфузория-туфелька]

Lion писал(а):

И что самое интересное - все те, кто делают попытку оценить численные данные, пользуются тем или иным компонентом Системного метода.

Ну а как иначе? Нельзя же делать выводы совсем "из головы", поэтому выбирается то, что подходит к своему мнению. а дальше....дальше делаются выводы , но без всеобьемлющего анализа получается кособокость увы...

[Lion]

Верно - я же всего-то предлагаю систематизировать все это.

[инфузория-туфелька]

Lion писал(а):

Верно - я же всего-то предлагаю систематизировать все это.

ДА, но это развеет столько иллюзий и разрушит столько фантазий, что подумать страшно)))

[dracon]

инфузория-туфелька писал(а):

Кроме "достоверных источников" я стараюсь использовать еще и логику

Логикой современного обывателя Вы хотите объяснить явления в античности ????????????????????? Даже не смешно.

инфузория-туфелька писал(а):

Численность например Афин- несколько сот тысяч человек (с рабами).

Да ну! А численность наемников и союзников Вам тоже сообщили?

инфузория-туфелька писал(а):

Нельзя же делать выводы совсем "из головы"

А предыдущие откуда? Именно оттуда!