milhistory.net

@Даниил Литвинов "В тоже время" в которое шла Куликовская война, Тамерлан действовал против Золотой Орды и госдарств Блыжнего Востока. Напомню маленький список битв и численность армии сторон в этих битвах. Вот некоторые из них:

- Битва на реке Кондурче 18.06.1391 года, по 300.000 с каждой из сторон,
- Битва на Тереке, 15.04.1395 года, 300.000 Золотой Орды против 350.000 Тимуридов,
- Битва у Анкары 20.07.1402 года, 350.000 Тимуридов против 200.000 осман.

Вся загвоздка в Вашем европоцентризем. Вам кажется, что в XIV веке “центр мира”, в том случае, что по многим параметрам и прежде всего по параметру “численность” это задворок мира своего времени.

@Даниил Литвинов , проблема просто в том, что мы на все смотрим "европейским взглядом", а в Средневековье в каждой стране или в регионе были свои особенности. В итоге, когда Мамай угрожал существования русским, тем было резона поставить под ружье больше воинов, по принципе "все и вся", чем среднестатистическому графу Жану, когда тому угрожал принадлежавший "своей цивилизации" среднестатистический лорд Джордж.

По поводу первого и последнего пункта, я с Вами не согласен - вопрос стоял на уровне или/или, думаю Вы не к месту недооцениваете битву. Кроме того, если уж лидеры, в лице Донского и Ко взялись за дело, то понято, хотя бы из за шкурных интересов они ввели бы в дело все ресурсы, дабы не потерпеть фиаско и не погибнуть.

По поводу мобилизации - в-первых, это такой нюанс, что источники могли бы на это просто не обратить внимание. В-вторых, если уж заговорили про "короткое время", то продолжайте по деталям и укажите что и как, почему невозможно.

Приветствую, уважаемый Клим Александрович!

Продолжаю с удовольствием следить за Вашим выступлениями и они мне не перестают нравится. Но опять вопрос, тот же вопрос численности армии сторон никак не дает с Вами согласится. Я уже написал про проблему численности в общем и в данном сражении под предыдущим Вашим роликом, но Вы не отреагировали. Не в обиде, Ваше право, но позвольте сказать, что в итоге, ИМХО, Вы сделали вторую ошибку уже здесь. Потом, в другом своем ролике Вы опять коснулись численности, я высказал свое мнение, Вы опять не прокомментировали. Видимо не заметили мой пост или не было времени, но в итоге Вы, по моему, ошиблись уже в третий раз, при том Ваша ошибка в плане численности привела и к другой ошибке. Теперь, вот, очередной анализ численности сил сторон в Куликово и позволью некоторые высказывания на сей счет.

1. 4:12 - поскольку летописные данные выходят прямо против Ваши схем Малых цифр, Вы априори выходите против них и всяческий питаетесь их обесценить. Поймите меня правильно, никто не призывает верить "букве первоисточника", но их огульное и, позвольте сказать, необоснованное отрицание тоже не приемлемо. Этим, Вы, кстати, как не странно, выходите на один принципиальный уровень с "Фоменко и Носовским", которых в своих роликах критикуете весьма справедливо и обоснованно.

2. 5:58 - Вы говорите, что: "таких цифр просто не бывает". Бывает, уважаемый Клим Александрович и Ваша резкость в принципе не приемлема. В противном случае мы должны разом отрицать сотни, если не тысячи свидетельств про численность армии, которые превосходят 50.000. Согласитесь, что антинаучно. Бывают такие цифры и та же Монгольская империя имела более миллиона воинов, а Золотая Орда, например, часть Монгольской империи, в многих случаях оперировала армиями в 300.000 человек. Та же ситуация с другой частью империи, например с Эльханатом, а империя Юань имела не меньше, чем 250.000 воинов. И это примеры лишь с Монгольской империей. Итак, или Вы отказываетесь от своей резкости, или ставите все сообщение первоисточников под сомнение.

3. 6:10 - Вы говорите, что: "Невозможно собрать таких войск в одном месте". Здесь важен подход, что мы имеем ввиду под "местом". Имели ли Тамерлан под Анкарой в 1402 году 350.000-ую армию. А его противник Баяазид I имел 200.000 войско? А как быть с Битвой на реке Кондурче 18.06.1391 года, по 300.000 с каждой из сторон, или с Битва на Тереке 15.04.1395 года, 300.000 Золотой Орды против 350.000 Тимуридов. И это лишь часть примеров, Вы опять неуместно резки.

4. 6:56 - "300.000 в средние века, это то же, что сейчас 10 миллионов". А что, в Второй мировой войне не было армии более 10 миллионов человек?

5. 8:30 - Вы за "воина" считаете лишь всадника, что в принципе неверный подход. По Вам получается, что та же армия донского вся, без исключения, состояла из... всадников. Это очень важный момент и далее мы не раз вернемся к ней, но здесь учтите - в средневековой армии не все войны были элитными всадниками, там были воины самых разных уровней, начиная от элитных всадников до воин-ополчения с дубиной или с топором.

6. 8:55 - Исходя из неверного предположения из пункта 5, Вы начинаете делать расчеты, питаясь обосновать, что больше 10-12.000 тяжелых всадников северо-восточная Русь собрать не могла. Не берусь судить про уровень расчетов, но и невооруженным взглядом видно, что там все очень примерно. Впрочем, даже если брать Ваш усредненный "10.000" и умножить ее на 3, сами сказали про "сержанта и пажа" ("паж не мальчик", а воин с "таким вот ножом, который видел больше, чем некоторые военные" 18:00), то уже будем иметь конницу в 30.000 человек, из которой 10.000 состоит "боярин"-тяжелый всадник, а 20.000 будет некая "средняя или легкая" конница в лице сержанта и пажа. А кто сказал, что сей "сержант и паж" не имеют боевую цену? Что за подход. Если боярин идет в рубку, то его "сержант и паж" идут с ним и рубится рядом с ним. То есть действует не схема "3 бойца в одном", как Вы сказали, а как раз "1+1+1", когда главный боец идет в бой, а рядом с ними идут два другие, при том, как Вы сказали, на лошадях (17:35). И наконец, Вы сами сказали, что "всадник XIV века... это 3 всадника" (14:26), но... в бою Вы считаете лишь одного, даже не считая того "пажа, не мальчика", с "таким вот ножом, который видел больше, чем некоторые военные" (18:00). И что самое интересное, далее Вы даже "10.000" ставите под сомнение (49:15), сказав: "... вместе с слугами боевыми, 9.000 человек". Что получается, собственно воинов, в Вашем понимании, билось лишь 3.000 человек? Или Вы согласны, что если "боярин" бился, то и "сержант и паж" бились. Но тогда появляется другая проблема, ведь Вы "сержанта и пажа" за боевую единицу не считали и не давали им никакой боевой цены. Интересно, что далее (56:58) у Вас на лицо все же "9.000 бойцов"... "не считая обслуги".

7. 13:09 - "Воин всегда всадник" - в принципе не согласен, даже для средневековья. Да что далеко ходить, приведу пример фламандцев из Ваших же лекции. А как быть с пехотинцами из армии Тамерлана? А с китайскими пехотинцами Мин того же времени? Или ополчение у Вас в принципе не существует. Так скажу, число в 150.000 русские на Куликово собрали именно за счет пехоты, солидная часть которой составляли ополченцы.

8. 39:25 - Вы в обще верно оцениваете население северо-восточной Руси в 2 миллиона человек, но тогда "150.000" русских в Куликово опять находит свое подтверждение, это меньше 10 процентов населения. Меньше 10 процентов населения не могли собрать для народной войны и при той огромной опасности, что представлял Мамай? Согласитесь, что довод. У Вас получается, что на войну вышла лишь военная конная элита, а это не так.

9. 43:00 - Вы выдвигаете идею, что "феодалы могли откосить от сборов". Верно, бывает, но опять падаете в крайность, ведь есть еще и момент "чести и славы рода", помните, об этом Вы тоже много говорили. "Откосив" от того великого дела, которым представлялся Куликово, феодал рисковал посрамить весь свой род. В итоге феодал имел даже больше мотив идти именно на это войну, чем на рядовое столкновение между, скажем феодалом А и Б. Дело славы рода, понимаете? Кстати, а на хозяйстве можно оставит детей, жен, стариков-слуг и тд, на 10-15 дней как раз хватит.

10. 46:20 - "Поле битвы 900 метров". Берем известное поле, которое простирается с севера на юг, начиная от реки Непрявды до реки Красивая меча. Там как раз 40 км, нормальная дистанция, по сути огромная равнина, где можно и рубится в той тяжелой схватке, какое оно описывается, и преследовать татар по "дневной норме". Так же нет проблем с шириной поля, ведь если на востоке взять реку Дон, то на западе мы имеем в общем ровное место, которое нормально простирается на Запад. Итак, русская армия вполне могла занять позицию, в тылу имея реку Непрявду, а с левого фланга реку Дон. Прекрасная диспозиция против "монгольской тактики", ведь тыловой удар и удар с левого фланга исключен. Остается правы фланг, но та же Непрявда, начиная где-то с конца правого фланга русских плавно беря курс на юг, в общем защищает русское построение и с этой стороны. В итоге Мамая переиграли прежде всего тактический, сделали то, что Витовт не сделал в 1399-ом году и жестоко за это поплатился: Мамая завели на территорию, где он никак не мог маневрировать своей конницей. В этих условиях оставались только два выхода, или отступить, что нанесло бы авторитету Мамая сильнейший урон и сильно пошатнуло бы его и так шаткие позиции внутри ЗО, или нанести лобовой удар. Мамай выбрал второй вариант, но здесь "монгольская тактика" потеряла все свои плюсы и даже более того, тактические плюсы начали приобретать именно неплохо вооруженные русские пехотинцы на сильных позициях и в обороне. Вот и русские удержали позиции в обороне, потом ударил Засадный полк и удрученные, а так же сражающийся в непривычном для себя ближнем бою конники Мамая в итоге подались в бегство. Вот, я даже очертил грубую диспозицию сказанного.

https://milhistory.listbb.ru/viewtopic. ... 26#p102626

11. 49:25 - Обеспечение на войне. Воин на походе были 18 дней (21 августа - 08 сентября), при том на собственной территории и при том собираясь по ходу. Итак, проблема взять провиант, задолго собранный в пунктах по направлению движения армии? Или проблема свою еду нести на себя? Не проблема так же иметь и вереницу телег, которые сделают движение назад-вперед, от склада к войску и назад. Кстати, "600 телег в день" вполне реально жрать, ведь телег-то несколько тысяч, которые курсируют за армией. Кстати, в сражении у Маназкерта 1071 года 200.000-ая византийская армия обеспечивалась 14.000 телегами (Садр-эд-Дин, глава 18).

12. 1:01:19 - по поводу численности армии Мамая. Золотая Орда имела 300.000-ую армию и оно действовала например в походе на Эльханства в 1357-ом году. Вы, однако, верно отмечаете, что Мамай не владел всей Ордой и следовательно сил у него было меньше. Сколько? Детамар Любекский говорит, что с обеих сторон в битве участвовало 400.000 воинов. Русских я определяю в 150.000. 50.000 списываем на преувеличения Детамара и, как итог, у Мамая получается 200.000.

13. В общем столько, в многом тезисно. При случае готов обсудить с Вами и всю схему, и отдельные детали.
 
С уважением,
Hakobyan Mher

Приветствую, уважаемый Клим Александрович! Спасибо за новый ролик.

Продолжаю с удовольствием следить за Вашим выступлениями и они мне не перестают нравится. Но опять вопрос, тот же вопрос численности армии сторон никак не дает с Вами согласится. Я уже написал про проблему численности в общем и в данном сражении под предыдущим Вашим роликом, но Вы не отреагировали. Не в обиде, Ваше право, но позвольте сказать, что в итоге, ИМХО, Вы сделали вторую ошибку уже здесь. Потом, в другом своем ролике Вы опять коснулись численности, я высказал свое мнение, Вы опять не прокомментировали. Видимо не заметили мой пост или не было времени, но в итоге Вы, по моему, ошиблись уже в третий раз, при том Ваша ошибка в плане численности привела и к другой ошибке. Теперь, вот, очередной анализ численности сил сторон в Куликово и позволю некоторые высказывания на сей счет. И наконец я высказался здесь. Вот мои соображения про новый ролик.

1. 4:26 - 30-40.000 с одной стороны 70-90.000 с другой стороны, при том эти цифры Вы предлагаете минусовать раз в 10, то есть 3-4.000 с одной и 7-9.000 с другой стороны. Извините, а с 7-9.000 Золотая Орда вообще как справлялась с ролью великой державы региона и, в частности, как смогла дать серьезный бой тому же Тамерлану, у которого было уж точно больше, чем 100.000. Вы на этот вопрос не ответили, а он важен, если не архиважен. Напомню, что масса сведении про то, что Золотая Орда в лучшие свои времена имела до 300.000 воинов. 1380 год был не лучшим временем Золотой Орды, но 7-9.000 - извините, не реально. Будь у Золотой орды столько сил, оно просто не удержало бы свое место среди соседних стран, у которых уверенно больше 100.000 воинов. У них тоже было мало, относительно их и например Тамерлана тоже источники врут? Уважаемый Клим Александрович, Вы представляете куда нас понесут подобные рассуждения?

2. 9:10 - русские 10-11.000 человек.

3. 42:35 - русские 8.500 человек.

4. 45:44 - Золотая Орда 5-6.000 человек.

6. 47:00 - "Тысяча это административная единица и в нем могли быть и 500 человек, и 300". Извините, но не убеждает. Смысл этих тысячей как раз и в том, чтоб они облегчали вопросы логистики. А если самовольно изменить численность тысяч, то и военные расчеты, и вся логистика потерпит крах. Например, некий хан знает, что для решения задачи Х ему нужны 2.000 воинов. Он выставляет 2 "тысячи", но, если будет по Вашему, то военная задача будет провалена, так как по факту на месте окажутся например 800 воинов, которые не смогут обеспечить ту задачу, которая была под силу 2.000 воинам. Извините, но Вы банально недооцениваете средневековую военную логистику и порядок.

7. 47:26 - "90.000 забудьте" - между прочим в поход южнее Кавказа в 1385-ом году Золотая Орда выставила именно 90.000 воинов, и это после Куликово-то! А вообще пример XVII века приводить для века XIV просто некорректна. Кстати, "По словам автора книги Зубдат ат-таварих, зимой 787 (1386) г. царь Кипчака Тохтамыш-хан с 90-тысячным войском прошел через Дербенд в Ширван и Азербайджан и, опустошив и разграбив все по дороге, он возвратился обратно тем же путем". Про те же "9 туменов" говорит и Шараф-эд-Дин Йезди. Кстати, пленные составили до 200.000 человек.

8. 50:54 - 6-8.000 русских, 8-10.000 ордынцев.

9. 1:12:53 - 6-8.000 русских, 8-10.000 ордынцев.
 

С уважением,
Hakobyan Mher

Лион вы уже два года просите этого Клима Александровича снизойти с высот ютюба на этот форум, как то безрезультатно. Он хоть на ваши письма отвечает?

Эдуард джан, я не у кого ничего не прошу. Это просто такой вежливый тон, а ответит, тем лучше. Форум мой своеобразный дневник и я записываю там мои мысли и идеи. Вот посмотрел этот ролик, появились идеи, их написал. Ответит, хорошо, не ответит...

... Вы знаете сколько полезных идей я вспоминаю, при работе над моей очередной книгой, когда перелистываю форум ? Загвоздка именно в этом, друг мой

Понятно.

Эдуард джан, например в данном случае - если я когда-то напишу работу про численность и затрону проблему Куликово или будет дискуссия про Куликово, мне достаточно будет пройтись по этой теме - это много раз меня выручало по самим разным темам, иногда я даже удивляюсь, что такое написал, ведь память человека такая вот штука...

Согласен Лион, мозг человека не может помнить все.