milhistory.net

1. Вы начали с интервенции, т.е. внешнего вторжения соседей Персидской империи в ее пределы:

2. А закончили всего лишь местным сепаратизмом Бактрии и индусским сепаратизмом:
Сепаратизм и интервенция - это разное, т.е. Вы изменили свои показания по ходу дискуссии, а это уже "улика".

Ravat, что Вы сравниваете что-то там с пальцем? (сорри за нецензурщину, но она именно что тут уместна, потому что Вы не уместно сравниваете стратегические ситуации Македонии и Персии, которые были различны! При Гранике у Персии еще была роскошь думать о защите своих границ и превентивных мерах против сепаратизма. Но уже Исса, а Граник так тем более - требовал от персов собрать всё-всё что не было бы обузой армии.
Повторюсь, уже накануне Гавгамелл для Дария и всей Персидской империи вопрос стоял не о сепаратизме или угрозе грабительского вторжения каких-то там кочевников, а о жизни и смерти империи, династии и всех кто кормился вокруг нее, и им, я почему-то уверен, было глубоко начхать на судьбу жителей Бактрии или Египта, которых могли пограбить кочевники, или склонить к сепаратизму их племенная аристократия. Последним "палладинам" персидской империи перед Гавгамеллами должно было владеть одно желание - собрать как можно больше БОЛЬШИХ батальонов и бросить их все до единого на педзетайров и гетайров Македонского, а уж с сепаратистами и интервентами как-то потом уже разобрались бы, не говоря уже о том, что после разгрома Македонского и устранения македонской угрозы на радостях можно было пару провинций и подарить каким-нибудь аборигенам (шютка).
Вы путаете приоритеты решения проблем. Сначала решаются задачи высшего приоритета, а в критических ситуациях даже за счет отвлечения ресурсов у задач низшего приоритета (ессное дело, что это плодит новые проблемы уже в будущем, но и этого будущего не будет, если сейчас, в настоящем, не влезть в долг ко времени и не взять у задач низшего приоритета их ресурсы). Сначала решаются вопросы смерти, а именно эти вопросы решались на Гавгамеллах, а потом уже вопросы сопутствующие жизни: сепаратизм провинций - неприятная мелочь, но совместимая с жизнью империй; сепаратизм - это будни империй.

1. Ну так дал же хоть 16 вместо того чтобы остававшимися 200 ударит в спину!
2. А Пор был сатрапом? Не знаток Ахеменидской истории, но что-то мне подсказывает, что Пор, если и был сатрапом, но таким, которому вряд ли вменялось присутствовать лично со 100% своих ВС в любой точке империи по щелчку Ахеменида. Скорее Пор балансировал между Ахеменидами и индусскими владетелями, чтобы на их противоречиях сохранять как можно более широкую свободу действий и от тех и от других???
3. Проблема для Персов была не в лимите слонов, установленных для них Пором, а в лимите времени, установленном для персов Александром. Элефантерию так далеко от Индии еще никто не юзал, а Гидасп случился несколько по позжее, а потому, накануне Гавагамелл еще никто не мог быть уверен в железобетонной боеспособности слонов слоновьего корпуса. Возможно ведь такое, что 16 слонов - это вообще был знак доброй воли со стороны Пора? У Вас есть доказательства, что Дарий кричал, требовал от Пора: "пришли мне 200 слонов, сволочь Пор, или я тебя уничтожу"!? Потому, 16 слонов это для персов было не то чтобы много, а как раз столько сколько они могли переварить в 331г. Применение военных технологий - оно, знаете ли, требует революции в мозгах военных, а у персов имхо, эта революция под влиянием македонского вторжения еще только случалась, а если бы случилась полностью и ранее, то вполне возможно, что на Гавгамеллах случились бы и 200 слонов. А на Александра Вы не равняйтесь - ему под Гидаспом слоны провели ускоренную военную революцию в сознании, да и ученики из македонцев оказались получше персов.
4. Если персы не смогли заставить Пора прибыть лично во главе 200 слонов спасать Ахеменидов и империю, значит у них такое влияние было на Пора - маленькое, либо они больше верили в старые традиционные военные технологии привычные для своего географического региона. Вот если Вам предложат вложить критический ресурс в экспериментальное оружие накануне решающей схватки - Вы рискнете, или доверитесь старым, проверенным временем решениям?
5. Вы забалтываете меня и уводите в частности (чтобы не признавать курьезности одного своего утверждения), но даже эти Ваши отвлеченные частности какие-то очень не уверенные.

Возможно, что проблема была в неподготовленности сознания (персидского командования), которое должно было созреть, чтобы начать юзать элефантерию? И в лимите времени, которое было у Александра в неограниченном количестве и его совсем было мало у Дария, т.к. освоение новой военной технологии - это не просто транспортная проблема. Повторюсь, военные - люди консервативные и доверяют проверенным технологиям, а чтобы даже физически перегнать 200 животных, чтобы органично включить их в состав своих ВС, отработать технику их применения и взаимодействия с родами войск и подразделениями и прочая - все это в критический момент времени, когда решалась судьба империи - отвлекало ресурсы на решение задачи (внедрение элефантерии), которая в условиях отсутствия опыта ее применения не давало гарантированно 100 % отдачи от неё так, чтобы потраченное на ее внедрение время и ресурсы не пропали даром, в то время как их можно было вложить в уже опробованные военные технологии. Вы применяете шапкозакидательские методы анализа сравнивая не сравнимое: ситуацию Александра после покорения всего и вся почивающего на лаврах и спокойно из недр трофейного персидского гарема проводящего свои военные преобразования по введению в македонскую фалангу персидских стрелков, транспортировке индийских слонов и обучению даже не слонов, а своей армии взаимодейтсвовать с ними - а впереди у Александра была пости вечность; а вот Дарий хоть еще и обладал возможностью, как и Александр из недр все еще своего гарема реформировать все еще свою персидскую амию, но у него не было александровой почти вечности впереди, а всего лишь 2 года между Иссой и Гавгамеллой, но по факты всего лишь год.
------------------------------------------------------
Ну и не зря ж я вспомнил про большие батальоны, чтобы не помянуть тут и автора сей метафоры Наполеона и его время:
В общем, с числами российской армии у Вас тут какая-то путаница; я между прочим на этом форуме пытался подсчитать численность и потери российских войск (и тоже немного напутал, пока меня не поправили) и,насколько помню, против наполеоновской армии вторжения Российская империя имела что-то плюс минус 400 000, а не 250 000. Если Вам интересно, Ravat, можете заглянуть в тему про Бородино, где я отстаивал точку зрения о бесперспективности Бородинского сражения в стратегической конфигурации, в которой оно было дано российским командованием. Я считали считаю, что раз уж это российское командование посчитало дать генерал наполеоновской армии, и оно выбирало время и место, то оно просто обязано было, сняв часть войск с других фронтов, сосредоточить их под Бородино, чтобы накануне битвы иметь хотя бы паритет, не говоря уж о преимуществе. Это было возможно, но только при условии, что у российского командования был изначальный план действий на случай вторжения Наполеона и продвижения его войск вплоть до Москвы, но походу кампания 1812 г. для российского командования это череда шараханья от одного плана к другому, от одного командующего к другому, от одной неудачи к другой, но дуракам, впрочем, везет.

Вот давайте не будем мериться тут чем-то, что сильно ниже пояса, потому что не на конференции чай, а в Интернетах - а это святое, а потому не покушайтесь на анонимность, взывая к рыгалиям официально-реального мира; Вы в мире виртуальном сейчас, а потому уважайте его правила: здеся все равны независимо от рыгалий.

За Индом больше не было государств? Были. Поэтому местная знать дала Дарию лишь часть своих местных войск. Те же массагеты. Македонский когда захватил Среднюю Азию ходил на них в поход для усмирения. То есть когда в регионе началось безвластие, после смерти Дария III, они активизировались. В то же время индусы сразу вышли из состава империи. Страх перед центральной властью и её армией только удерживал эти провинции. Как они поняли, что власти нет все рухнуло. Сепаратизм и интервенция происходят тогда когда противники империи видят беспомощность вооруженных сил страны. В этот период сразу активизируется и "пятая колонна" и внешние противники. Я не меняю показания.


Знать из кого состоит? Из тех кто владеет землями в этих регионах. Если их хозяйство развалится, а людей перебьют, то они не будут этим довольны. Недоволен этим будет и царь, т. к. кто после победы будет налоги платить?

Да ничего я не путаю. Персы отслеживали действия Македонского. Знали от осведомителей сколько у него вооруженных сил, куда он идет с ними. Для уверенной победы они собрали раза в два больше людей. Их основной план состоял в том, что у македонян меньше конницы. Пока слоны и колесницы сдерживают фалангу в центре, кавалерия наносит мощный удар по флангам. В принципе у них на левом македонском фланге все это получилось. Но Александр предполагая это поставил ближе к флангу свой лагерь. Персы занялись грабежом и на время вышли из боя. На на правом фланге македонянам удалось при помощи хитрости отбить атаку кавалерии и нанести удар по самому Дарию III. При этом Александр видимо уже подкупил вавилонян и те просто побежали с поля боя. Дарий III увидев измену тоже побежал. Ну а дальше все знаем, что было. Я это к чему? Зачем персам 1 000 000 пехоты? Толку от неё мало. Им требовалось пехоты столько, что бы сдержать наступление фаланги и все. Маневры на флангах доверили кавалерии. Содержать сотни тысяч солдат было бы накладно для казны. Собственно македоняни когда в Персеполе взяли казну их поразило количество золота. Отсюда следует, что Дарий растратил на войну далеко не все золото, что имел.


А если бы Дарий победил Александра? Пор думал, что победит, но при этом внимательно следил за борьбой " навострив мохнатые уши".

Я не имею документов, да и кто бы то видимо , т. к. они сгорели в Персеполе. Я не утверждаю, что Дарий требовал 200 слонов и всех вплоть до младенцев под ружье. Есть факт засвидетельствованый греками, что против них при Гавгамелах сражались индусы со слонами. Значит индусы дали войско. То что потом у них было 200 слонов и 30 000 воинов говорит о том, что не всех отправили в поход под Вавилон. Вот и все.

Что такое 16 слонов? Слоны атаковали противника наступая с интервалами в 40-50м между собой. В брежах бежала легкая пехота с дротиками. 16 слонов дают нам 640 -800 м . по фронту . Фаланга состояла из 9 000 воинов построенных в глубину на 16 рядов, что дает нам 560 м + интервалы между таксисами. Грубо 600 м. Так что слонов было достаточно. Возможно индусы дали 20 животных, но 4 были больны или умерли по дороге.

При этом персы стремились победить македонян не числом а умением. То есть они применяли последние достижения военной мысли империи.

На македонян обрушились еще и колесницы.



Никто мерятся особо не желает, но если гражданин считает нормой оскорблять ученых, обвинять их в не компетентности по причине якобы еврейских корней, то нужно разве молчать?

Вопрос любителям представлять армию македонян в 255 000.

Как Александр переправил армию из Европы в Азию?

Я скажу свою точку зрения. Ни в какую Азию 250 воинов Александр не переправлял. Большую часть своей армии он набрал в Малой Азии.
Но если допустить что он переправлял свою армию,то мог бы сделать очень просто- несколько десятков кораблей. Ширина Дарданелл где то км два,за день корабли могут и 10 рейсов сделать. Это если не считать лодки и прочие подручные средства.

Ravat, ну зачем Вы повторяете прописные истины? Я ж не отрицаю что ослабление, а тем более падение центральной власти благоприятствует сепаратизму. Не подменяйте мои доводы - я просто не так как Вы оцениваю угрозу от сепаратизма для жизнеспособности Персидской империи. Вы ПРЕУВЕЛИЧИВАЕТЕ угрозу сепаратизма, утверждая что накануне Гагамелл персы побоялись бы снять с провинций войска, чтобы в на этих территория не возникло восстаний. В общем, вижу - бесполезно обсуждать этот вопрос с Вами, так как Вы оспариваете не мои доводы.

Говорите не меняете показаний, но сами себе противоречите. Скажите ка, а чем помогли бы отразить македонское вторжение беспомощно оставшиеся сторожить сатрапии их гарнизоны? Как раз не оказание помощи центру провинциальными войсками - во это и есть беспомощность.

Если эту знать СЕГОДНЯ убьют македоняне, или лишат их статуса знати, присвоив СЕГОДНЯ себе ее состояние, то завтра проблема разоренных провинциальных хозяйств будет уже не актуальна. И Вы путаете интересы провинциальной и центральной аристократии, часть провинциальной аристократии могла иметь общие интересы с центральной, а в другая нет и делала бы ставку на сепаратистскую карту. В общем, я понял причину наших разногласий - предварительно мы не прояснили вопрос степени авторитарности правления в Персидской империи, т.е. - как мы ее понимаем. Я не утверждаю, что Ахемениды сняли с провинций все войска, а только все те войска, которые они могли позволить себе вывести согласно степени своих ТРАДИЦИОННЫХ полномочий в этих провинциях: Ахеменидская империя это все-таки традиционное общество, в котором многие управленческие вопросы решались не согласно кодифицированным нормам права, а традициям, во многом где-то даже на личных отношениях. Т.е. из провинций вывели столько, чтобы не вызвать моментального восстания, грубым нарушением Ахемеидами местных интересов и традиций управления провинцией. Но утверждать, что Ахемениды в ущерб центральной армии в канун Гавагамелл, например, оставляли в провинциях чрезмерную численность войск только чтобы не спровоцировать сепаратистов - это ерунда.

А где я утверждал обратное, Ravat? Я не сторонник больших чисел и традиционные признанные официальной наукой меня вполне устраивают. Просто я нашел некоторую нелепость в Ваших доводах и указал на неё.

А где я говорил такое про 1 000 000 крестьян? Под войсками я имел ввиду только профессионалов, почему выше, говоря о всех и вся собранных персами под Гавгамеллами и употребил такой оборот - кто только не был бы обузой для армии. От массагетов, ливийцев и сепаратистов провинции охраняли скорее всего ополчения и прочая мелочь, которая при Гавгамеллах бы только создавала толчею и отъедала ресурсы у армии - эти провинциальные милиционеры вообще не в счет и они никак не ДОЛЖНЫ учитываться в раскладах, т.к. никогда и ни при каких обстоятельствах пределы провинций ни при каких царях скорее всего не покидали.

это-то да, только не в тот момент, когда решается вопрос жизни и смерти собственника этой казны - поэтому Ваше утверждение, что Дарий во время македонского вторжения экономил на армии - это вздор:А Вы не подумали, что, может, просто Ахеменды были рачительными хозяевами и за столетия правления собрали столько золота, что в империии просто не было такого количества профессиональных воинов, которые бы могли освоить это золото за свои услуги? Ну, ёмнип, Ravat, ну не погрешайте против разума - зачем Вы утверждаете такое, что в момент, когда македоняне стояли в сердце империи - Дарий корпел над золотом, а вокруг него по империи скитались толпы безработных профессиональных воинов? Ну не околесица говорить такое?
Так что золото, захваченное македонянами в Персеполе как раз показывает предел технологических и мобилизационных возможностей Персидской империи, под которые такое количество золота было избыточно. Не использованное персами золото как раз доказывает, что персы собрали под Гавгамеллами всех готовых драться с македонянами, а за полем боя остались только те, кто даже за золото не пошел рисковать своей головой.

Ничего не все, а только то, что мы просто не знает степень зависимости Пора от Ахеменид. Может Пор послал столько войск - адекватно степени своей зависимости от Ахеменид?

Ну спасибо - наконец-то хоть один лучик разума и понимания с Вашей стороны. Я же тоже говорю о том, что для персов 16 слонов это было предостаточно - Вы внимательно меня читали?

а я Вам не затыкал рот, а просто призвал не уподобляться вот таким вот гражданам, а ставить их на место корректно! Что, мало в мире долбодятлов с регалиями что Вы любого без регалий пытаетесь ассоциировть с глупцом? Не тем путем обличаете глупость, имхо.

Гарнизоны сатрапий оставлялись не для отражения македонян в первую очередь, а для недопущения смуты внутри сатрапии. Естественно все что можно было вывести на бой персы уводили. Где я сказал, что оставили чрезмерное число войск? Например Пор дал лишь 10% от имеющихся сил у него. Просто македоняне могли преувеличивать число слонов Пора в битве при Гидаспе. Их могло быть не 200, а 100 или того меньше. Как говориться вериь на слово греческой и римской пропаганде не стоит. Взвешанно и критично надо подходить. Все что смогли дат сатрапии центральной власти они дали. Но это не было 100% наличных воинских контингентов и тем более 100% всего мужского населения империи.
Тем более после того как царская армия дважды проиграла в провинциях подняли головы противники власти Дария III . Напомню, что Вавилон предал персов. Такие же поползновения могли быть и в других регионах, опять же не во всех, но исключать этого нельзя.


Кто же с этим спорит? Но все что могли они сделали. Например, битва при Платеях 479 г. до н. э. Афины выставили 10 000 воинов. При этом все мужское население состояло из 60 000 чел. При этом Афинам грозило уничтожение. Спартанцы - тоталитарное государство. Они смогли заставить прийти на войну не только половину от спартиатов, но и половину всего мужского илотского населения. Персия не есть тоталитарное государство. При чем людей умеющих обращаться с оружием у них в разы меньше чем в Греции. В Персии был довольно долгий мир, относительный конечно. Греки ежегодно резались друг с другом. У них было милитаризированное общество. А у персов нет. И даже при таком раскладе афиняне выставили 10 тыс, а не 60 тыс..


Я так и думаю. Не было столько воинов. Они миллион миллиардов в армию не призывали, что бы они не сожрали всю казну. Они бы и так победили если бы не предательство и не хитрость и талант Александра.

Как умею так и делаю, ИМХО.

Ravat, а что скажете - почему персы не прибегли к тактике выжженной земли? Мне тут знатоки местных восточных реалий, в том числе древних, объясняли, что Ахемениды были не очень популярны и внутриполитическая ситуация в империи исключила из перечня их стратегий "тактику выжженной земли" - Вы согласны с таким утверждением? Я спросил Вас об этом, потому что не могу согласиться с Вашим утверждением про персов, что:Ravat, я немного не согласен с тезисом, что персидская армия победила бы, если бы не предательство. Талант Александра несомненен, хотя это и скользкий вопрос ( штаб у него был ого-го какой - один Аристотель чего стоил!). Однозначно могу записать Александру личную храбрость, пользуясь которой Александр стремился решить вопрос войны одним ударом своего меча, делая ставку на физическое устранение царя персов в бою. Имхо, Александр был неплохим исполнителем стратегических планов, выработанных штабом, и следуя определению Наполеона, я бы назвал Александра кавалерийским генералом, хотя сам Наполеон и поместил Александра в свой топ-список полководцев всех времен и народов.
Однозначно, что персидская стратегия была какой-то невнятной и походу персы вообще не понимали масштабы надвигающейся угрозы с Запада, иначе бы изначально сделали ставку на осуществление плана Мемнона. В открытом бою у персов не было шансов против македонян, если только этот бой не превратить в добивание уже измотанного тактикой выжженной земли противника.
Я тут с одним юзером уже не мало копий в дискуссии переломал, который тоже мне доказывал, что персы проиграли только из-за измены, а Дарий так вообще был гением. Имхо, фактор измены, если бы Дарий был не отмороженным и оторванным от реалий царем - должен включаться в общий стратегический план кампаний и оперативно-тактический замысел сражений. Ведь если бы Дарий знал, что Александр знает, что при Дарие изменников полно, то это можно было бы использовать - да хотя бы заслать под видом изменников свою агентуру на худой конец. Только успех на фронтах мог удержать персидских "крыс" на борту ахеменидского корабля, если бы "крысы" убедились в непотопляемости этого корабля-империи. Но наверное эти песридские-крысы советовали Дарию лезть под македонский каток в поисках генеральной битвы, вверяя в руки этих "крыс" судьбу битвы, судьбу империи и свою судьбу.
Сумбурно, но как есть.
PS
Только грек Мемнон спас бы империю персов.

Лично мне Дарий III кажется слабым правителем. Он просто не справился со своими обязанностями правителя. Не сумел найти компромисса внутри персидской элиты, не получилось у него дважды быть полководцем. При прочих нормальных условиях поход Македонского ограничился бы Ионией, Троадой и Карией. Может еще до Сард дошел бы. А потом настал бы финиш.

А давайте, приведите первоисточники - нам ведь некуда спешить, верно?



Так логика хромает:

1. Почему-то Александр не всеми силами сразу ударил на великана, признанного авторитета своего времени, а лишь частью сил?!
2. Говоря про пополнения, Вы должны четко указать, это из тех 13.500, которые были оставлены в Греции, или из "других мест",
3. От осады Милета и до Гавгамелл длинная дорога - если Вы не отрицаете наличия пополнения, то должны указать, какими частями они поступали и, в итоге, сколько было армия Александра при Иссе и при Гавгамеллах.

Отвечу - дорогами.

Можете удивлены лаконичностью ответа, но поверьте, общий стиль Вашего вопроса подразумывает именно такой вот ответ. Хотите продолжить? Не вижу проблем, укажите, какие проблемы будут при моем предложенном варианте и мы спустимся в частности.

Кстати, советую Вам посмотреть всю эту тему, по этому поводу я и bzntm в свое время не одно копе сломали



Малая Азия служила серьезным базисом для пополнения сил греков.



Да конечно, ведь мы же не знаем, сколько дней потратил Александр на переправу.

В конце добавлю, что из последних трех постов полностью согласен с первыми двумя и в большой степени, с последним. Молодец, bzntm!

Отвечу - дорогами.
Ксеркс, переправляясь через Гелеспонт, строил мост из кораблей.
Александр по воздуху или по дну моря перешел?
Маленькая армия (относительно) переправилась быстро. Персы едва собрали отряды для того, что бы помешать высадке. Пока они устанавливали точное место высадки, Александр быстрым маршем дошел до них и атаковал их в неудобном для них месте. Произошла битва при Гранике. Если бы он переправлял в 10 раз больше людей, то персы подвели бы флот и переправа накрылась бы.

Лень погуглить?

Ничего бы никуда не накрылось- это во первых.Потому,что Дарданеллы слишком узкое место,чтобы персидский флот мог бы там развернуться и победить флот Александра.
Во-вторых переправа это не должна была занять много времени,потому-что пролив очень узкий. Можно за один день переправить-ведь по сути это лишь широкая река.Лишь вода соленная.

Там не только вода соленая, но и сильнейший ветер и течение. 1 км не так уж и узко. К тому же он 1300 м. То есть македоняне могли выставить два с половиной ряда боевых кораблей (по 20 м на триеру). Это не такая уж большая плотность.

А какая ширина Саламинского пролива?