milhistory.net

Поддержка - это не значит стягивать целую армию. Поддержку можно оказать спецподразделениями, которые посланы на помощь, и об этом может никто не знать кроме как самих исполнителей.


Ну к чему эта демагогия? Ведь всё понятно, что клевета это распространение заведомо ложных сведений. Вот и Вы откровенно распространяете те идеи на мой счёт, которые именно таковы. Но Вы их таковыми не считаете и при этом благодушно заявляете, что этого нет (типа мне показалось). Что за бред?


Ну вот опять клевета. Ну зачем делать ложные замечания? Ведь это не так. Это опять в вашем воспалённом самосознании только и возможно. Я вообще удивляюсь вашей логике рассуждений. вам о факте, а вы уже к выводам. При этом когда вам говоришь что вывод клеветнический, вы мне говорите, что такое клевета, типа в этом ещё надо разобраться (мол вы юрист). Вы в своём уме? как может нормальный человек так изыверски рассуждать?


Вот опять. Ну зачем так клеветнически писать? Оправдать - это когда я бы не смотря ни на что искал бы любой повод для определения негатива как позитива. Но ведь этого нет. Там где негатив говорю негатив, там где позитив говорю что это позитив. Вы же упрямо всё сводите к негативу, причём даже в тех случаях, когда столь однозначно негативно говорить о Византии нельзя. Но вместо этого Вы ещё умудряетесь наглым образом обвинять меня в вольной трактовке, в преувеличении, и тому подобных несуразностях. Хотя я всего лишь пытаюсь донести до Вас простую мысль, что те факты и факторы о которых мы говорим, не стоит столь однозначно антиармянскими квалифицировать. Неужели так сложно понять эту предельно простую мысль? Ну не подпадает политика Византии по отношению к Армении столь однозначно под квалификацию антиармянская. Я даже могу согласиться, что в политике Юстиниана были элементы антиармянской политики. Но опять же она тоже была не столь однозначной. Было всякое, и любовь и ненависть, как говорится, причём последнего явно больше. А если и не считаете так, то не забывайте, что саму политику империи творили тоже армяне. Тогда и вините армян в антиармянской политике, так будет честнее и точнее.


Так кто эту суматоху организовал? Да те же армяне, на своей же земле в Армении. Маназкерт в Армении или нет?


Ну Лион, Вам не надоело нести откровенную ерунду? Вы меня хоть читаете? Или только кусками и урывками, вырывая мои суждения из общего контекста. Я Вам о том, что даже в негативе есть позитив, а Вы мне мол я идеализирую Византию. Вот Вы похоже не знаете что такое идеализация. Напомню, что идеализация - это представление о чём-либо (или о ком-либо) в более совершенном виде, чем это есть на самом деле. Ну где я представлял Византию в исключительно превосходном виде? Нигде в моих текстах этого нет. Но вы тем не менее вменяете мне эту вину. Но ведь это и есть клевета. Неужели Вам этого не понять? Хотя о чём это я, ведь понимание - это прерогатива философии, а не прямолинейной и рамочно-трафаретной юриспруденции.


Опять меня не читаете. Ну прописал же, что надо отличать боестолкновение от крупномасштабного сражения. Или партизанскую вылазку от сталинградской битвы. Разницу понимаете? Так вот не было у армян тогда такого опыта сражения, не знали они что Маназкерт станет их средневековой "сталинградской битвой". Хоть эту мыль правильно поймите.


Опять же не в размерах дело. Да и вообще причём тут арабы? Арабы что ли на исконно армянских землях Анатолии создали своё государство? Так ведь и до Китая можно добраться.


Опять очередная подмена понятий, которую Вы опять признать не хотите. Каждый раз её повторяя. Кто же с этой реальностью то спорит? Разве о реальности речь идёт? Зачем всё извращать? Вам же сказано было что это не просто феодализм, суперфеодализм, а это значит никакого единства армянских "удельных княжеств" и быть не могло. А значит основная вина на самих армянах, на их архаичных социально-политических формах общежития, усугублявшиеся клановостью, местничеством, неорганизованностью, политическим невежеством, одна только грубая военная сила, отсутствие правовой системы как одного из эффективных факторов централизации и т.д.


Главная сила в человеке - это его мозги. Тогда Вы абсолютно правы - МОЗГОВ НЕ ХВАТАЛО!


И опять клевета!!!


Пока в крайности впадаете только Вы сами, при этом умудряетесь в этом обвинить меня. Ну и наглость. Да ваше мнение юриста от мнения человека с криминальным самосознанием не особо отличается. Вы этого не понимаете что-ли?

Я не думаю, что Юзбашян занимался фантазиями.


А я о том, что воспринимаете предельно извращённо. И уже не раз об этом писал.


Это не мои слова пустые, а ваше восприятие этих слов.


Прекратите нести чушь, и перечитайте Юзбашяна. И если вопросы возникают, то к нему Я ему верю. Он не мог столь грубо ошибиться.


Да я вообще удивлён, что так мало. Не удивился бы узнав и о большем количестве нападений. Всё это понятно, если меня тоже читать, кроме как самого себя.


Не за что, Лион! Тем более антиармянскую политику зачастую успешно проводили сами армяне Армении. Будучи врагами сами себе.


Так а я о чём? Но причём тут Византия, если и ею верховодили армяне? Давайте вещи называть своими именами. Так будет честнее.


Не ужели Вы так можете ошибочно думать? Причём тут "исторически думать", когда Вы сами говорите об "арене сражения"? А это уже к военному делу, тактике и стратегии сражения. И история тут не причём. Нельзя же столь неграмотно делать заявления. Как раз-то исторически и особенно геополитически это конкретная земля Армян, это Армения. Ну зачем дурака валять? Или я подумаю, что Вы элементарно не отличаете одно от другого. Что на вряд-ли. Скорее опять Ваша странная логика мышления проявляется. К тому же явно не армянская. Вы армянин, Лион? Я уже сам стал в этом сомневаться.


Интересно, где это есть?


Опять не в тему. Я Вам о масштабах, а Вы мне опять о набегах. Да их было множество. Вы явно подменяете одно из крупнейших сражений средневековья с набегами которых было множество. Маназкерт для армян и даже Византии был первой ласточкой краха армянства в Малой Азии. Неужели масштабы не в состоянии отличить?


Очередной демагогический уход от вопроса. Как будто мы тут речь ведём о других.


Удивительно-утвердительное, наглое и неграмотное заявление, жутко напоминающее заявление дурака-скотовода, который силу видит в чём угодно, но только не в МОЗГАХ. И при этом заявляет, что он прав ибо считает, что сила в "мышцах". Ну чем не логика костолома и бездарного солдафона: "сила есть - ума не надо"? Что же после этого ожидать от такой бездарной политической судьбы?

А дело тут не в авторитетах. Неужели не понятно?


Мне эта Ваша логика мышления напомнила логику мышления тех, кто поносит деньги как зло или алкоголь как зло, обвиняя во всём эти явления нашей жизни. Но причём тут деньги или алкоголь? Причём тут слова? Когда всё упирается в самого человека и в его отношение к деньгам и алкоголю, когда всё опирается на понимание слов, в основе которого лежит философия и логика.


Не в тему предложение.


Ну так, а я о чём тут твержу? Но после этого я же не утверждаю, что Вы армянофоб, что Вы всё преувеличиваете или вовсе и у других такое было.


Опять торопитесь с выводами. Ну сперва прочитайте то, что прописал, поймите правильно, а только потом делайте столь однозначные заявления. Кто что проводил, я уже писал выше, но это не отменяет того, что все вопросы к армянам. И если даже армянин был проводником интересов других стран в этом вина самих армян. Что тут не понятного? Это и есть несогласованность в действиях и отсутствие единства. И откуда взяться при этом собственному государству?


Вот именно, что опять Ваша логика мышления неуместна.


Лион, какой там ещё контекст? Он то тут причём? Зачем заведомо неуместные делать заявления? Напомню, что Вы же заявили, что я мол "не исторически мыслю, так как Маназкерт 1071 года - это ничья земля, это арена сражения". Вы же абсолютно однозначно увязали историческое мышление с не имеющим к нему фактом сражения. Ибо Маназкерт именно с исторической точки зрения - это именно армянская земля, можно сказать её сердце. А само сражение - это военное дело. Логика мышления такова: если болит голова - отрежем ногу, она же тоже часть тела.


Ну что ж, я рад, вот только осталось мыслить "по-армянски" научиться.


Опять клевета. Не надоело? Вы ведь позитивные мои подходы выдаёте за идеализацию. Неужели не видите разницы, или нелепости в своих же суждениях?


Лион, я как будто со стенкой веду разговор. Мы речь о чём ведём? Я например о масштабе значимости сражения для империи и Армении. А Вы о чём? О физическом количестве? Тогда Вы правы. Но я не об этом же речь веду? Неужели не понятно? И вообще, к 1030-40-ым годам и Армения и Византия ещё были в силе, а буквально уже из-за внутренних передряг, предательства, и противоречий, что в тексте выше я и представил, уже через каких-то 30 лет силы Армении и Византии были настолько истощены, что они уже дать адекватную оценку происходившему не могли. Наступала эпоха упадка, приведшая в конце концов к к краху. Это мы сейчас знаем с чем столкнулись Армения и Византия и знаем чем всё кончилось, но тогда этого никто не знал и не представлял себе. Сила была достаточно мало значимой, но по масштабу её значимость просто глобально-судьбоносной. Всё таки Византия и Армения больше внимания уделяли арабам и персам, а тут какие то сельджуки. Короче, помимо всего прочего ещё и их недооценили.


А я о том, что эти заявления Ваши к рассматриваемому делу не имеют отношения, это уход от темы.


Лион, Вы простак? Вы что не знаете что МОЗГИ БЫВАЮТ РАЗНЫМИ И ЧТО ИМЕННО ОНИ ЕСТЬ ИСТОЧНИК СИЛЫ? СИЛУ НАДО ОСОЗНАТЬ, ЕЁ НАДО ХОТЕТЬ, ЕЁ НАДО ОСМЫСЛИТЬ, ЕЁ НАДО НАБРАТЬ. КАК ЭТОГО ДОБИТЬСЯ БЕЗ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ МОЗГОВ? ну что за ерунду несёте.

А я о том, что Юзбашян тоже не из пальца высосал эту информацию.


А что нам от этого? Можно подумать результат был иным? Да нет же. Именно по результату можно судить о том, что "работа" именно таких армян оказалась решающей. К моему глубокому сожалению.


Да я ничего не идеализирую и тем более не требую. Глупость какая. Я говорю о том, что в то время армяне по своему национальному потенциалу были не хуже, а то и лучше персов и греков. Но империи они создавали и развивали грекам и персам. Зачем? Могли же и на себя работать. Все задатки у армян были, но работали они не на армянскую идею, а на "греческую" или "персидскую". Вот весь армянский интеллектуальный потенциал оказывался на чужбине, а в Армении сплошной "маргинальный пролетариат".


Нет Вы не об этом говорите. Вы говорите о том, что Маназкерт - это ничейная земля с исторической точки зрения. Что явно не так.


Это у Вас всё или почти всё в суждениях не к месту.


Лион, ну зачем так мыслить. Ведь так можно вспомнить и битву при Ярмуке. Разве об этом речь идёт? Она тоже не менее значима.


Нет никакого прокола. Опять Ваша выдумка. К тому же это Вы излишне все эти вопросы детализируете, что мешает обобщённому анализу. Эта Ваша излишняя детализация только мешает, а не помогает разобраться в деле. Ну да в 1055 г. армия сельджуков за­хватила Багдад, и их правитель получил от халифа титул султана. И что с того? Что этот факт меняет исходя из нашей темы? Кроме как и подтверждает моё и Юзбашяна мнение, что армяне и византийцы ранее не сталкивались с такой силой. Кстати ранее это значит до 1030-40-х годов. Когда Армения и Византия ещё имели какую никакую силу. И ваш пример с Гугарком тому доказательство. Вы даже не осознаёте, что приводя те или иные факты только доказываете мою с Юзбашяном мысль о непонимании в полной мере армянами и византийцами с какой в реале силой они столкнулись. К тому же на фоне собственной деморализации и общего социально-политического разложения. Процесс всего этого я выше описал. лучше ещё раз и повнимательнее почитать, а не щеголять цифрами (хотя они тоже важны).


Да в том то и дело что это беда одновременно и общечеловеческая и армянская. Как можно разрывать эти два понятия: армянин и человек? В своём уме?


Так только может говорить дурак. Дурак - это не профессия, дурак - это призвание. К тому же дурак - это тот кто недооценивает мозги, их нивелирует, девальвирует, или одномерно рассматривает.

Ибн-ал-Асир
Всеобщая история


В этом, 463 [1070/1], году Арменос, царь румов,выступил во главе двухсот тысяч человек из румов, франков, западных (народов?), русов, печнаков, грузин и других народов тех стран; они двигались величаво, в красивой форме, направляясь в страны ислама. Он (царь румов) дошел до Мелазгерда и провинции Хилата. Весть об этом дошла до Алп-Арслана, находившегося (тогда) в городе Хой, в Азербайджане, по возвращении своем из Алеппо. Он услышал о громадных полчищах, во главе которых стоял царь румов, но он не мог собрать свои войска, так как они находились далеко, а враг был близко. Поэтому, отправив ценное имущество со своей женой и Низам ал-мульком в Хамадан, он спешно выступил во главе находившихся при нем войск в количестве пятнадцати тысяч всадников, сказав им: “Я буду сражаться покорно и безропотно; если я останусь живым и здоровым, то это милость от бога всевышнего, если же умру мучеником за веру, то мой сын Меликшах будет моим наследником”.

И они выступили, и когда он приблизился к врагу, он двинул свой авангард, который встретился у Хилата с авангардом Русии, состоявшим приблизительно из десяти тысяч румов. Между ними произошло сражение, и Русия обратился в бегство, а их военачальник был взят в плен [122] и отведен к султану, который приказал отрезать ему нос. Добычу он послал Низам ал-мульку и приказал переслать ее в Багдад. Когда обе армии подошли близко друг к другу, султан послал к царю румов просить о перемирии, но тот ответил: “Перемирие может быть заключено только в Рее”. Султан был этим возмущен; его факих и имам абу-Наср Мухаммед ибн-Абдалмалика ал-Бухари, сказал ему: “Ты сражаешься за веру, которой бог обещал помочь и даровать победу над остальными религиями, а я надеюсь, что бог всевышний связал эту победу с твоим именем; иди смело против них в пятницу после заката, в тот час, когда проповедники находятся на минбарах и молятся о даровании победы муджа хидам, а их молитва (обычно) бывает услышана”.

Как только наступил указанный час, имам совершил вместе с ними молитву. Султан заплакал и, смотря на него, заплакали и его люди, и он помолился и они помолились, и он сказал: “Кто хочет уйти, пусть уйдет. Здесь нет султана, который бы приказывал и запрещал”. Он бросил лук и стрелы и, взяв меч и булаву, завязал собственной рукой хвост своей лошади, что сделали и его войска. Надев на себя белую одежду и надушившись, он сказал: “Если я буду убит, то это — мой саван”. Он двинулся против румов и те двинулись против него. Подъехав близко к ним, он сошел с коня, покрыл лицо прахом, плакал и долго молился, затем сел на коня и кинулся на врага, а за ним кинулись и войска. Мусульмане оказались в середине румов. Пыль отделяла одних от других. Мусульмане перебили из них сколько хотели, и бог послал им победу над ними (румами), которые обратились в бегство, потеряв бесчисленное количество убитых, так что земля была покрыта трупами.

Более того, даже в Османские времена, в самом начале зарождения османского государства общая численность населения Малой Азии была что-то около 5-10 миллионов. А тюрок было отсилы 100-200 тысяч. Первые османские султаны не могли даже толком войско собрать (сохранились исторические свидетельства). Это говорит о том, что вся Малая Азия - и её грекоязычная, и её армянская часть - находились в состоянии катастрофического нравственного гниения, деморализации. Каждый правитель мечтал только лишь о том, чтобы усидеть на троне, но вокруг него уже крутились предатели, завистники и недоброжелатели всех мастей. В итоге была чехарда царей, императоров, дворцовые перевороты и т.д. Армия была дезориентирована. А уж о каком-то военно-политическом христианском союзе по противостоянию сельджукам и османам (например, союз Киликии, Византии, Трабзонской Империи и Грузино-Армении на Кавказе) даже и думать не приходилось. Тюркам была страшна сама лишь мысль об ассимиляции в среде арменоидных чужаков. Это характерно по тому, что, например, первые османские султаны уже были полностью арменоидными, но из поколения в поколение они передавали тюркский язык, тюркскую культуру и тюркскую политическую мысль. И в итоге заполусили весь регион.
А, захватив Константинополь, приступили к массовой лингвистической тюркизации и религиозной исламизации региона. Но даже после этого культурного геноцида большая часть армян (народные массы) не пикнула свои автохтонные земли.

В 1000-х годах число армян было в районе 4-х миллионов. Если отнять армян, живущих на переферии (Малая Армения, Каппадокий, Вирк и Ахванк), то вероятно центральную часть нагорья в то время населяло 3 миллиона армян. Но в отличие от сельджуков, народ Византии был раздавлен высокими налогами своей нравственно разложившейся власти, как светской, так и духовной. Большая часть населения империи не имело оружия и навыков военного дела, в отличие от тюрок. К армянскому населению это так же относится. Большинство армян не были готовы к войне. Они во многом пахали землю, торговали, занимались ремеслом, чёрной работой, но не целенаправленно и поголовно учились стрелять на скаку, рубиться саблею, бороться в рукопашную, как это делали тюрки, которых приучали к этому с 7 лет. А ведь они были в подавляющем меньшинстве. Как же подавляющее меньшинство стало навязывать всем армянам свой культурный тип? Схема приблизительно такова: тюркская незначительная масса постепенно поселяется в среднеазиатских государствах и арабских халифатах поначалу как стража местных властей, потом как наёмники, другим предаставляются пастбища для выпаса скота, полно рабов (гулямов) из тюрок, а потом вся эта масса представляет из себя весьма благодатную почву для вторжения какого-нибудь Сельджука и прочей разрушительной силы. Затем постепенно навязывая свои порядки и язык ассимилируют местное население. На это ушло почти 500-700 лет.