milhistory.net

Отрицание всего выше, связано с другим, с политикой, не допустить мысли о том, что армяне имели своего василевса на как бы греческом престоле. Полностью ведь опровергается многовековая демагогия о том, что Византия - это греческое государство. Ну да, ведь Греция в ЕС, значит Византия - это Греция, а если Армения с Россией, то невозможно, что бы Византия была армянским государственным образованием! Хотя известна неопровержимая весомая роль армян в истории становления Византии. И кстати, Germain, мне наверное показалось, но по-моему вы ещё делаете нам одолжение в том, что "наиболее вероятно, что император Василий все-таки армянского происхождения". Вот уж обрадовали. Germain, брат, мы не хотим таких одолжений тому, что итак считаем неопровержимым фактом! Лучше также вы бы сделали одолжение и доказали как аршакидское происхождение Василия I, так и армянское данишмендидов. У меня порой складывается впечатление, что брат Germain не тот вектор "доказательств" выбирает!

И ещё по этому вопросу. Армяне-халкидониты, или армяне, какая разница армянам? Армяне все равно их тоже считают армянами, а кто не считает тот дурак! Понятно, что есть культурные отличия, но именно они говорят о том, что для меня ближе культурная и вежливая, утонченная и образованная армянка-халкидонитка Анна Комнина, нежели этот необразованный армянский мужлан из армян-антихалкидонитов! Но поймите, для армян они все равно армяне! Надо учесть этот момент!

Нисколько не умаляю достоинство Джона Норвича, его две книги по истории Сицилийского королевства хороши, несмотря на источниковедческие недостатки. Но ведь фраза Норвича об армянском акценте императора Василия есть плод его фантазии, основанный на пассаже Продолжателя Феофана.



То, что в пассаже вкралось фальшивая информация свидетельствуют
а) византийский хронист Зонара;
б) византийский анонимный автор "Истории жития Игнатия";
в) византист Бьюри;
г) византист Успенский;
д) византист, арменист и этнограф Арутюнова:
е) византист и переводчик Прод.Феофана Любарский;
ж) византист и арменист Адонц.
Можно ли ставить медиевиста Норвича против такой убийственной компании? Нет, конечно. Я еще понимаю, если бы вместо Норвича такое мнение высказали, например, Каждан, Харанис или Бартикян, можно было задуматься. А так, это несерьезно.


Ну тогда дискуссия ни о чем, если я Вас правильно понял?


Ну, во-первых, не только Зонара, но и "игнатьевский" Аноним опровергают аршакидство Василия.
Во-вторых, все "аршакидство" в Византии IX-XI вв. - миф, имеющий политическое обоснование.
В-третьих, сам император Василий об этом не упоминает. А ведь он тоже писал.


Да, но здесь у историков всегда есть уточнение:
а) династия заведомо известного происхождения (информация из достоверных источников);
б) династия предположительного происхождения (информация как минимум двух конфликтующих источников);
г) династия сомнительного происхождения (информация, опровергаемая другими источниками);
в) династия легендарного происхождения (информация недостоверного источника).
В данном случае, Македонская династия сомнительного Аршакидского происхождения.

Я являюсь армянофилом, поэтому меня не стОит выявлять в принижении армянской роли в Византийской истории. Роль армян достаточно широко известна, однако известен процесс денационализации армян в ромеев. Не отрицал, и не собираюсь отрицать, что Македонская династия была армянского происхождения. С уверенностью могу утверждать, что все императоры армянского происхождения считали себя ромеями, а не армянами. Роль квазиармянских императоров зачастую негативна как для истории Армении, так и для армянского этноса. Пример политики Василия II красноречив сам по себе. Он много сделал для империи, то для Армении оказался злым гением.

Армяне-халкедониты не считали себя армянами - тоже факт. Армянский мужлан передавал своим потомкам национальные ценности, культуру и традиции. Тем самым, обладал национальными признаками, позволившим сохранить армян как народ. АХ сплотились вокруг византийского императора и имперской идеи, и потомство давали ромейское. Их потомки либо сгинули в пучине турецкого нашествия, либо вошли в греческий этнос, и только маленькая их группка осталась реликтом, к-рый сегодня пытается найти свое теплое место при российской имперской политике.

Кстати сказать, вопрос-то остался открытым - кого Норвич имел ввиду, Василия Первого, или Второго. Продолжателя Феофана, если и такое говорит, то имеет ввиду однозначно Первого, Норвич, как я понимаю, имеет ввиду Второго. Так ошибся Норвич, перепутал?

Именно о Василии I пишет Норвич!

Спасибо за основательный ответ, Germain!
Правда я так и не понял, почему, условно говоря, основываясь на 10-20% источников по теме Византии (другие не затрагиваю в данном случае) из них половина дошла до нас в переделанных переводах с неточностями, мы должны доверять? К тому же, как на столь скудной источниковой базе, могут столь самоуверенно рассуждать хоть 1000 историков и высказывать калькированное мнение? Ведь это же не значит, что оно правильное? Я конечно не пытаюсь тему увести в сторону рассуждений на тему достоверности и достаточности источников по теме (к тому же, если мы считаем, что сам Василий не писал, то это же не значит, что это именно так, просто у нас нет на этот счет данных или необходимой информации и источников), но тем не менее, можно любую информацию обосновать, независимо от её количества! Вот и возникает вопрос, почему же информацию продолжателя Феофана не заслуживает внимания и считаем фальшивкой? Ведь это предложение ("Место пришлось им по душе, они составили собственное свое племя и колено, умножились числом, приобрели немало богатств, при этом блюли отчее благородство и сохраняли чистоту рода., которое абсолютно точно") подметил Lion, заставляет как минимум задуматься над неоднозначным происхождением Василия, тем более сам Продолжатель, не в пример современным историкам, представляет две версии происхождения, почему же современные историки стремятся источник абсолютизировать в силу собственных представлений, причем даже не допуская мысль об альтернативе? Тем более у нас есть и этот источник


Кстати здесь речь уже о Василии II идет! Тем не менее, важно, что для смены направления, нужно было осознавать себя армянином. А между Василием I и II-ым большое временное расстояние!!! Так как же при этом можно твердить, что армяне-халкидониты не считали себя армянами? Конечно они были "гражданами" Византии и считали себя в первую очередь ромеями, но это ещё не значит, что они не считали себя армянами! Арутюнова-Фиданян абсолютно точно показала, что они себя считали армянами! Другое дело, что неграмотный конюх не мог вообще ориентироваться в религии и тем более в таких тонкостях, как халкидон-антихалкидон! Он просто убил конкурента и вступил на престол! А то, что Василий I говорил с акцентом, вполне можно предположить, учитывая его биографию и социальный статус! Большое сомнение вызывает тот факт, что неграмотный конюх, будучи армянином спокойно и великолепно владел греческим!!! Ну это просто фантастика!!! К тому же сам Продолжатель подчеркивает, что это обедневший род! Поэтому не удивительно, что он мог быть одновременно и из крестьян и из аршакидского рода! Хотя надо признаться, что сохранилась и дошли до нас однобокие источники, и до сих пор никто в науку не ввел новые источники. А это беда, и надо этот момент учесть, а не однозначно утверждать одну из версий, даже если на её стороне весь мир! Мир науки меняется вводом в неё новых источников, ранее неизвестных ей, тем самым он меняется, и меняется мнение, как о настоящем, так и о прошлом!

Значит перепутали Вы, написав про Василия II. Конечно, Вы прямо об этом не написали, но в контексте речь шел именно о нем...

Что именно Лион? Об акценте речь идет о Василии I, а переход в антихалкидон о Василии II? Если я не указал на это, ещё не значит, что я перепутал. Просто смысл текста надо прослеживать. Или, что имели ввиду? Я же ясно указал на то, что от первого Василия до Второго прошло много времени, но второй переходит в антихалкидон, для этого необходимо обязательно себя осознавать армянином. Следовательно, мысль о том, что Василий I говорил с армянским акцентом вполне вероятна. Ну это же простая логика! Если вы епоняли иначе я не виноват, я вполне ясно изложил свою мысль!

Вот вместо того, чтобы ёрничать, лучше бы покопались в генеологии Искандера Гнуни! Повторяю, сказульки - это к грекам, они армяно-каппадокийское племя титанов в черт знает в какой миф превратили! Мифотворчество - это к грекам, повторяю! У них мозги всегда были на это повернуты! http://lib.ru/MIFS/greece.txt
Фирдоуси утверждает, что Искандер из нашего достославного рода Кеянидов, и хотел объединить в один народ ариев - греков, армян и персов. Поэтому-то он проводил такие странные вещи. как, сейчас сказали бы, "межнациональные браки". Именно он открыл путь к созданию синтезной культуры как армянский эллинизм и его логического продолжателя армянский византизм. Кстати если бы Александр слушался бы Аристотеля до конца, то империя не рухнула бы сразу же после его смерти.

И вообще, прекратите оценивать прошлое, через призму греческой версии истории Балкан и Малой Азии. Они ещё не то могут написать! Беда армян в том, что никогда не любили читать и писать!

Армяно-византийский самодержец Василий, происходивший из Македонии, а родом бывший из племени армянских Аршакидов, придерживался древнего закона Аршака. по которому править парфянами, армянами и даже мидийцами могут лишь люди из рода Аршака или его потомков. http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Theo ... text51.htm

3. Позднее в царствование Константина и матери его Ирины 9 небезызвестный Маикт 10 (тоже потомок Аршака) явился в славный сей Константинополь то ли с посольством, то ли с каким другим делом, и там случилось ему встретиться с одним своим соплеменником по имени Лев. По внешности его и одежде понял Маикт, что перед ним человек не простой и не низкий, а знатный и благородный, завязал с ним разговор, услышал привычную и знакомую речь, а когда узнал про его род, и что Аршакиды живут все вместе в Адрианополе, предпочел ради добродетели мужа родине чужбину. Желая с ним породниться, он взял в жены одну из его дочерей, и от этого брака произошел отец героя моего повествования. Взрастили его на славу, дали прекрасное воспитание и образование, и, достигнув мужского возраста, он отличался телесным здоровьем, силой и был украшен всевозможными добродетелями, что побуждало многих искать родства с ним посредством брачных уз. Обитала тогда в Адрианополе одна благородная и скромная женщина, после смерти мужа проводившая в целомудрии вдовью жизнь (был слух и не столь уж неясный, что род свой она вела от Константина Великого), которую предпочел он всем другим, как... так и среди которых жили, и потому взял в жены ее дочь, отличную благородством, телесной красотой и стыдливостью. От них-то и произрос сей царственный корень Василий, 11 ведущий по отцу [93] свой род от Аршака, как уже говорилось. Мать же его была украшена родством с Константином Великим, а по другой линии могла гордиться сиятельностью Александра. 12 Родившийся у таких родителей Василий сразу явил многочисленные знаки грядущей славы. Когда начали расти у него первые волосы, вокруг его головы появилась багряная повязка, а на пеленках -пурпурная краска. 13

Этот достаточно подробный рассказ, абсолютно не похож на фальсификацию! Зачем фальсифицировать происхождение какого-то там Маикта, утверждая, что он тоже из Аршакидов?

Есть такая поговорка: "Врет как очевидец". Восторженный рассказ с огромным количеством подробностей о далеко минувших днях, когда его объектом является весьма весомая фигура, называется панегирик. Он перед нами.
В сноске комментатор и переводччик Продолжателя Феофана Я.Любарский пишет:
Армянские Аршакиды — династия армянских царей, правившая Арменией с 64 по 428 г., младшая ветвь парфянских Аршакидов, потомков Аршака, полулегендарного основателя Парфянского царства, о котором упоминается в следующей фразе. О происхождении Василия от армянских Аршакидов говорится и в других источниках. Армянское происхождение Василия сейчас почти не вызывает сомнений исследователей, однако его царские корни — выдумка, в правдивости которой сомневались уже сами византийцы (см.: Zon. 407.15—408.2). До нас дошло свидетельство автора «Жития Игнатия», рассказывающее о самом зарождении этого вымысла. Его авторство приписывается Фотию, находившемуся в опале и стремившемуся вернуть расположение императора. С этой целью он сочинил фальшивую генеалогию Василия, а также пророчество, которое с помощью ловкого маневра подсунул царю (см.: PG 105, col. 565; ср.: Ps.-Sym. 689.5 сл.). Трудно сказать, насколько виновен Фотий в фабрикации фальшивки, но вполне можно понять, почему эта версия была подхвачена пенегиристами Василия (см.: Adontz N. L'age. .. Р. 232 suiv.)

Мы пытаемся найти черную кошку в темной комнате при условии, что ее там нет. А ведь над Аршакидским происхождением Македонской династии потешались сами византийцы:
Зонара - сомневался;
Аноним "Святого Игнатия" - обьясняет появление этой фальшивой генеалогии;
Никита Пафлагонский (современник!) - называет автора фальшивки;
Михаил Пселл - тоже называет автора фальшивки.
Почему тогда мы должны принимать на веру панегирик придворного на веру?

Очень часто Аршакидское происхождение "всплывает" в византийской истории на потяжении IX-XII вв.: император Василий, Магакия, Аплгариба Арцруни, Григора Магистроса, Татул Пакуриан, Торос из Карса, Аспиет и др. Если вникнуть в перечень этих лиц, то можно отметить пару закономерностей: а) Аршакидское происхождение обнаруживается как у безродных, так и у родовитых армян; б) Аршакидское происхождение отсутствует у Багратуни.

Принятие армянской веры Василием II - тоже сомнительный момент. Представьте императора, который оставил свое ромейское окружение, и тайно удалился в келию, где принял другую веру. Уже это является достаточным основанием для лишения византийского престола, и даже смерти. Пошел бы император на такой шаг, даже если страстно желал осуществить этот акт?
Опять возвращаемся к источнику информации - вардапет Акоп Санаинци, ярый сторонник объединения армянского и греческого православий. По его поводу царь Гагик Багратуни сказал: "Таких людей в Армении много, но мы не признаем их настоящими вардапетами".

Критичней, что ли, нужно относится к подобного рода рассказам.