milhistory.net

Когда и кто уйдет это только небесам известно и по ту стороннему миру.

А какая разница кто на кого первым нападет? - Одни против турков, маштагинцев и прочий джундуллахский сброд все равно не справитесь.

Кстати, У Д А Л Е Н О джан, ты случаем не знаешь почему и кто прикрыл форум вечного грузино-чеченского братства Адамала?
Ну, с редкостными же джундуллахами вы там братались...


P.S. Иван не папа, а внучек. - Лоби что ли обьелся?..

Эта война лучше всего выявляет ошибочность, или неискренность, тезиса Лиона о грузинском царстве, как о государстве в какой-то степени армянском. Что же мешало джавахским и борчалинским армянам, считавшим царство Картли своей страной, продолжить считать своей страной и республику Сакартвело? Все просто, тогда на юге начинались тюркские владения и у армян не было выхода, и приходилось из двух зол - тюрок и грузин - скрепя сердцем выбирать, как им казалось, меньшее. А теперь на юге возродилась армянская государственность, в лице армянской республики, и потому можно было смачно харкнуть в грузинский колодец.

У обоих народов не спокойный характер.Сложная ментальность.Часто совершают действия глубоко не подумав о последствиях.
Вон,в Швейцарии 3-4 этноса мирно уживаются в одном государстве.Плювать хотели на военные блоки и мировые войны.У Швейцарии уже более ста лет нейтралитет ко всем европейским скандалам.Швейцария делает деньги и процветает не имея своего собственного выхода в моря и океаны.
Умеют же народы умно жить без идиотских войн и революций.
О сложности ментальности двух народов говорит развал Закавказского Сейма 1917 -1918 год.Не ужились.Причина развала так и не известна.

Ув. Сергей, самым страшным в этой бессмысленной армяно-грузинской войне была гибель молодых людей с обеих сторон.
Закавказский Сейм во многом распался из-за изменнической позиции азербайджанцев, не пожелавших воевать вместе с армянами и грузинами против наступающих турок. Как результат, пришлось принять турецкие условия и распустив Сейм провозгласить независимые республики, и подписать отдельные договора с Турцией.
С другой стороны, далеко не факт, что удалось бы сдержать турецкое наступление, участвуй Дикая Дивизия азербайджанцев в обороне Закавказья вместе с армянскими и грузинским полками. Возможно, турки и в этом случае прорвали бы оборону.

Мда.Ясно.Можно было конечно и без тюрок Кавказа обойтись в Сейме.Но для этого надо быть многочисленным.
Воинственность приходит с многочисленностью.
Когда турки в 1920-1950 годы были малочисленны 30 млн.чел. на 700 000 кв.км.Они были менее воинственны.А сейчас их 80 млн.чел.,вот они и стали воинственны.
Теперь ясно почему они ислам избрали своей религией,а не хрисьианство с её милосердием и одной женой по жизни.Тюрки собразили ,на войне будем погибать,а с женщинами что будет,с вдовами.А ислам эту проблему регулирует и вдова становится следущей женой у женатого родственника мужа или друга.Умные,блин.А у византийцев после 300 летней войны с Персией,мужчин не стало и вдовы остались святыми и демография упала.Малая Азия опустела и тюрки легко ею завладели.Спасибо кому?Израильскому проекту с одной женой по жизни.
Надо было грузинам и армянам вводить двоежёнство в своё христианство,ещё в 5 веке и всё было бы хорошо.То что Христос не запретил,всё можно.
Конечно,в этом случае попы будут против.Чем многочисленее семья,много ртов для еды и одежды,то попы много не содрут со своих прихожан.Поэтому церковь так упорно идёт против принятия двоежёнства .Попы думают только о собственном обогащении.
Вот что сделало слабыми армян,грузин,византийцев перед нашествием мусульман и тюрков-малочисленность,значит и падение воинственности.
Было бы армян в Карабахе 2020 годы войны,200 000 солдат,то они были более воинственны.Но их было 7000 солдат против 50000 солдат азери,вот они и отступали бегом.Сдав за 10 дней Джабраиль,Физули,Зангелан и даже родину предков Гадрут.Малочисленность рождает страх,а у страха глаза велики.

Вы явно не правильно меня поняли. Да, никто не отрицает, когда, как Вы говорите, на юге была турецкая угроза, да, армяне выбрали своих Багратионов и христиан. Это никто не отрицает. Но и Вы должны не отрицать при случае право армян жить в собственном, национальном государстве.

Я настаиваю на своих словах, что царство Картли в том числе и армянское государство, но я же не говорю, что в итоге армяне не стремились или не должны были стремится к своему собственному государству.

Собственно это война не особенно кровопролитная, по сути своей есть раздор между братьями...



Вне сомнения, ненужная трагедия. Благо, крови пролилась не много.

Это армянское национальное государство предъявило претензии на грузинские земли.


Почему-то когда было царство Картли, армяне, время от времени переселяясь в него, не заявляли ее царям, что собираются возрождать армянское государство в том числе и за счет его территорий. Получилось довольно вероломно.
Вы ведь не станете отрицать, что Борчалинский уезд, с Лорийским участком, на который претендовали дашнаки, уже много столетий был грузинским. Только не надо сейчас о границах Великой Армении. На момент образования Армянской республики, Великой Армении уже не существовало полторы тысячи лет.


Братья должны иметь этническое родство, как между сванским, лазским, мингрельским и грузинским языками. Армянский язык относится к индоевропейской семье, ваши братья греки. У семьи картвел братьев нет, мы обособились от всех.

И уж тем более братья-христиане не должны сравнивать других христиан с евреями, как это делали армяне в отношении грузин.

Впервые слышу про такое...



Это исторический армянские земли.



Извините, а армяне должны были письменно отказаться от своего будущего? кроме того, давайте не забывать, царство Картли тоже выигрывало от того, что армяне переселялись в ее границы.



Ну да, эти территории были в составе царства Картли. Но к 1918 году, учтите, и царство Картли уже не было. В итоге, как армяне, так и грузины, в этом плане имеют равные стартовые условия, но плюс армян в том, что это исторический именно их земли.



Я имел ввиду историко-политический уровень. Впрочем, это мое мнение, если кто-то из грузин не хочет быть армянину братом, мы и не настаиваем. Другое дело, что это в рамках общего интереса, но если грузин не воспринимает сей интерес, его же не заставить? Пусть идет, поищет брата в исламских народов Кавказа или, что видимо лучше, у турок.

А чё, вот прям так обязательно должны себе братьев искать?
Так распорядились мы и относительно иверов: вовсе не общаться с ними, не молиться вместе с ними, ни есть, ни пить, не вступать с ними в родство, не брать [и не давать] кормилиц, не ходить на паломничество ни к знаменитому Кресту, что в Мцхите, ни к другому [Кресту], что в Манглисе, не пускать их в наши церкви, не свататься. Лишь покупать у них и продавать, как евреям. Итак, если кто будет общаться с ними, невзирая на этот [запрет], да будет он проклят душой и телом, и отлучен в течение всей жизни своей. Все те, кто будет обходить это повеление да снизойдут они во мрак [вечный] и да будут преданы на съедение вечному огню».

http://vehi.net/istoriya/armenia/kagantv/aluank2.html

Умный поищет...

Но только не среди армян которые проклинали его предков за их веру.

Эти земли были армянскими со 2 века до н.э. по 4 н.э. когда существовала Великая Армения. Страбон сообщил, что армянский царь отнял Гогарену у ибер. Значит, до возникновения Великой Армении, Гогарена (Гугарк/Сомхити/Борчалы) была иберийской. Потом, после раздела Великой Армении, Гогарену вернули иберам, и так оставалось до арабского Тифлисского эмирата, образованного в 8 веке. Затем, в 11 веке, кратковременно армянский царь из Кюрикидов владел этой землей, пока не явились сельджуки и не присвоили ее. Потом, в 12 веке, грузинский царь Давид Строитель отняли у них эту землю, и с тех пор она числилась в составе грузинского государства вплоть до включения в состав Российской империи. И в имперской администрации, Борчалинский уезд всегда оставался в составе Грузинской и Тифлисской губерний.
Вот краткая историческая справка, и спрашивается, каким боком это армянские исторические земли?


Меньшевики предлагали дашнакам чертить государственную границу согласно царской административной линии, разграничивавшей Эривань и Тифлис.
Надо было, наверно, Елизаветполь и Баку делать Азербайджаном, Эривань и Карс Арменией, Тифлис, Кутаис, Батум, Сухум, Закаталы Грузией. Придерживаться административного деления времен царизма. В точности, как после развала СССР, надо было ориентироваться на советские границы. В целом, в обоих случаях грузины так и поступали, а армяне, в обоих же случаях, требовали большего.
Справедливости ради, у меньшевиков тоже свои ошибки были, они потом предъявили претензии на Сочи и часть Карса, изменив собственному же подходу.


Когда как. При вхождении Грузии в состав России, армяне, почувствовав приближение смерти грузинского царства, резко изменили свое отношение и сразу же предъявили права на его земли. Вот что пишет Ваш однофамилец, автор "Меликств Хамсы":
После смерти Екатерины II и восшествия на престол императора Павла I отношение русского правительства к христианам Закавказья полностью изменилось. Ныне никто не собирался осуществлять намерения Петра Великого и Екатерины II по освобождению христиан Востока. И Грузия стала в это время обычной русской провинцией.
Поэтому, когда два армянских князя Карабаха – мелик Джумшуд Мелик-Шахназарян и мелик Фрейдун Мелик-Бегларян решили основать в Грузии постоянные поселения, они, разочарованные поведением царя Ираклия и его преемника Георгия, уже не вступили в новые переговоры с последним, а обратились прямо в Петербург к императору Павлу.
Армяне Карабаха, бежавшие в Грузию, вначале встретили недоброжелательное к себе отношение со стороны грузин. Измученные голодом, обнищавшие прибыли они в эту страну, многие просили милостыню на улицах. Грузинские князья принуждали их записываться в крепостные. Несчастные за кусок хлеба продавали своих детей и сами продавались в рабство. Подобное безжалостное отношение грузинских дворян стало главной причиной обращения армянских меликов в Санкт-Петербург.
Армянские мелики со своими подданными переселились в страну, где в это время царило крепостное право. Но армянский народ не был приучен к крепостничеству. И во времена независимого Армянского государства, и во времена персидского или османскою владычества армянский крестьянин обладал полной свободой. Мелики хотели, чтобы их народ сохранил свою исконную свободу, а сами они пользовались теми же правами, какие имели всегда по отношению к своим подданным. Они требовали, чтобы в пределах Грузии, которая тогда находилась под протекторатом России, им выделили в вечную собственность свободную землю и они могли основать на этих землях свои поселения и жить в них согласно своим древним законам и обычаям.


Ну тогда, по Вашей логике, и Энвер-паша имел такие же равные права на Борчалинский уезд, ведь там жили и тюрки, и их там жило достаточно много, и они не хотели ни Армении и ни Грузии, они ждали Энвер-пашу и хотели в состав Азербайджана.


С чего Вы вообще решили, что нужно искать братьев и что грузинский народ нуждается в братстве с другими народами? Это далеко не аксиома, и даже не гипотеза.
Я вот единственный ребенок у своих родителей, у меня нет родных братьев, и я привык так жить, и вроде пока не пропал.