milhistory.net

Вот:

Շնորհակալ եմ, եթե կարաս ամբողջական Քարթեզը եմայլով կուղարկես, ապեր?

և որ թվականների քարթեզ է?

Անորակ կստացվի, չեմ կարող այն նկարել որակով:

https://akunq.net/am/?p=22610

Գտա)

Գտա, բայց գրքիս մեջ էլ կա, ավելի որակով։

Այո, դա է: Այսպես ավելի որակով է...

Այո, կարևորը այդ գիրքը ունեմ այդ քարթեզներ ով, դու էլ ունես?

Нет, эрисмтавар не князь князей, эрисмтавар (эрис мтавари) это буквально правитель народа. Зачастую, вместо эрисмтавари употреблялся сокращенный вариант - мтавари - правитель.

Считается, что Хосровани из царей (мэпэ) стали эрисмтаварами только в середине 6 века, но я в этом сомневаюсь. Я полагаю, последним царем был сам Вахтанг Горгасал. После его смерти Сасаниды, в лице Кавада, окончательно подчинили себе Иверию и ее соседей.

Также я полагаю, что термин мэпэ вернулся в Грузию не при Адарнасе в конце 9 века, как написано у Сумбата, а при Баграте, когда он объединил под своей властью Абхазию и Тао в начале 11 века.

Итого, с 6 по 10 века не было царей, были эрисмтавары.



Смотря что Вы понимаете под словом князь в данном случае. Если феодала, то единственным феодальным классом в Грузии 6-11 веков выступали азнауры - мелкопоместное военно-служилое дворянство.

Кого-то из азнауров, видимо наиболее выдающегося в своем крае, эрисмтавар назначал наместником края. Он получал тогда титул эристава, от эрис тави - глава народа. Сам край от этого не превращался в земельную собственность эристава, хотя в пределах края продолжал существовать азнаурский феод эристава, по прежнему ему принадлежавший. Так что эристав на то время не князь.



Так Хосровани и есть правящая династия, каким образом они князья (азнауры)?

Нерсиани, согласно Мухранову, при Хосровани являлись эриставами Триалети. Только когда это они успели проявить сепаратизм, ни о чем таком неизвестно. Сепаратизм в Триалети начался когда Нерсиани там сменили Багваши, но это, извините, не при Хосровидах, а при Багратионах в 10-11 веках.

Марушидзе эриставы Центральной Картли, поднялись, опять же, не при Хосровидах, но при Багратионах в 10 веке. И они не только не мутили против Багратионов, как Багваши, но напротив, вошли в историю как преданные сторонники и проводники багратионовского дела.



Слушайте, Арцруни армянские нахарары, в тогдашней Грузии не было эквивалента нахарарам, эквивалент грузинским азнаурам в тогдашней Армении это азаты. А Арцруни крупные владетельные феодалы, впоследствии ставшие царями (ишхан) Васпуракана. Не подходит.



Ваша мысль ясна, типа Картли вошла в состав Тао, только она абсурдна.



Я не преувеличиваю, я опираюсь на источник, где написано, что Ашота выгнал из Центральной Картли Халид ибн Язид, передавший ее затем тифлисскому эмиру. С этого времени Картлийское эрисмтаварство окончательно перестало существовать, а по контролем Ашота остались Тао и Кларджети, чьи земли потом делили его сыновья и внуки. Значит распад эрисмтаварства случился при Ашоте.



Во-первых, я не считаю их Багратионам. Во-вторых, у Вас неверные даты правления. После Стефаноза правили Гуарам, потом Нерсе.



Ну а я считаю Гурама кем-то из боковой ветви Хосровидов, либо их родственником, зятем наконец. Его причислили к Багратионам по ошибке.

Скажите, Лион, у армянских Багратуни в роду встречается имя Гурам?



Забавно, но ни о чем таком не написано ни в армянских, ни в грузинских летописях, это просто Ваша выдумка, без обид.

Повторяю, Атрнерсех Багратуни, после Багреванда, посчитал правильным примкнуть к Картли и грузинству. Сам стал халкидонитом-грузином Адарнасе Багратионом, и сделал халкидонитами своих детей и подданных, превратив Тайк в грузинскую провинцию Тао.

Он выдал за Джуаншера Хосровида свою дочь, получив взамен Кларджети, Шавшети, Нигали, Аджару. Но в их браке не родилось наследников мужского пола и наследником после Джуаншера стал его (Джуаншера) деверь, или брат жены, Ашот, сын Адарнасе.



Легче всего свалить все на Сталина, видимо Сталин правил Советским Союзом вплоть до самого недавнего времени, не давая многим поколениям армянских историков разработать эту теорию.

Что такое по Вашему историческая Армения и историческая Грузия?



Хорошо, что честно признаете, что это лишь по Вашей концепции.



Лион, мы сейчас обсуждаем 8-9 века, какой Гугарк в те столетия, Гугарское бдешхство к тому времени давно прекратило свое существование. Нигали с 5 века однозначно в пределах Картли.



Потому что я придерживаюсь общепринятых подходов, а Вы нет. Вы считаете, что мир остановился на времени, когда Тигран Мец зашел в Иерусалим. Вот когда Армения процветала, максимально расширив свои границы, тогда навсегда установились ее природные и исторические границы.

Нет, Лион, так не бывает. Гугарк, со всеми его гаварами, с 5 века был в руках врацей, а Тайк с 9 века.



Давайте уточним. 9 век да, но не 8 век. Феодальная раздробленность в Грузии началась в 9 веке при Ашоте, но до него, в 8 веке, Картли еще не была раздроблена. Короче говоря, с уходом со сцены Хосровидов ушла и старая единая Картли, просуществовавшая тысячу лет со времен Фарнавазидов.



Знаете, азербайджанские историки утверждают, что в античный период никакой армянской государственности не существовало, просто была парфянская область Армения, управляемая младшей ветвью Аршакидов.

И даже когда старшая ветвь, управлявшая собственно Парфией, пала под ударами Сасанидов, Армения осталась под властью парфян и по прежнему была парфянской.

Смотрю на Вашу теорию о каком-то там жалком Вирке, прозябавшем под крыльями то армянского Гугарка, то армянского же Тайка, и понимаю, что Ваша теория напоминает вышеприведенную теорию из Азербайджана.



Проблеме? Нет никакой проблемы, во всяком случае у нас грузин по вопросам нашей истории проблем нет. А что об этом думают в Ереване нас даже не волнует



Что-то ни у Хоренаци, ни у Ширакаци не нашел никакого Годердзакана. В принципе, я догадываюсь о чем речь. В урартской клинописи есть страна Катарза. Считается, что она обозначает Кларджети. Годердзакан, получается, одна из форм Кхарджка. В таком случае, Ахалцихе тут совершенно не при чем.



Кем и когда присоединено?



Нормальная теория, интересная и приемлемая. Но что она меняет в нашей дискуссии? Получается, Вы подтвердили, что ко времени описываемых событиий, гавары Гугарка были грузинскими. За исключением разумеется тех из них, что попали в пределы Тифлисского эмирата.



Так Гурамиды не были "местными князьями", они сами были правителями Иверии. Если они местные князья, то по отношению к кому они проявляли фронду, по отношению к самим себе?



Старая и любимая байка Сколько еще раз мне придется ее опровергать? Ладно, тряхнем стариной. Открываем Мровели -

И в месяц четвертый, который называется июнь, направилась она и достигла гор Джавахети, где она встретила большое сточное озеро, называемое Паравна. Когда же она взглянула на север, то увидела горы, которые даже в те летние дни были покрыты снегом и воздухом суровым. Поддалась тогда святая Нино испугу и сказала: «Господи, господи, прими душу мою от меня». Оставалась она там два дня и просила пищу у рыбаков, охотящихся на этом озере. Были в тех местностях и пастухи. Стерегли они паству свою по ночам и, взывая к богам своим, – Армазу и Задену, давали им обет жертвоприношения, если вернутся с миром (домой). Святая Нино была немного сведуща в армянском языке, ибо она раньше училась ему у ниафоры. Нашла она среди пастухов говорящего по-армянски и спросила его: «Из каких вы краев?», а тот ответил ей, что они «из селений Эларбини, Сапурцле, Киндзара, из рабатов, великого града Мцхета, где владычествуют боги и царствуют цари». Тогда спросила она: «А где находится Мцхета?». Пастух сообщил ей, что река, берущая начало из этого озера, течет в Мцхета.

Вот и все. Этот разговор на армянском состоялся в Джавахетии, это правда, но не потому, что Нино обратилась к местным жителям. Обратилась она, как видим, к пастухам из Центральной Картли, просто пасшим здесь овец.

Почему по армянски? Расхожий был язык в Иверии, а Нино его знала, так как сама провела время в Армении, откуда и бежала в Иверию.

Грузинского она не знала, а пастухи видимо умели изъясняться на армянском. Так что, ее беседа по армянски с пастухами в Джавахетии, никак не доказывает армяноязычность Джавахетии. И потому, что пастухи были не из Джавахетии, и потому, что армянский язык всего лишь послужил тут языком межнационального общения грузин и чужеземки, прожившей в соседней Армении и научившейся тамошнему языку.



Я как-то больше доверяю Страбону. Он писал, что страну мосхов делили между собой Армения, Иберия и Колхида. Я полагаю, иберийская часть это Тори и Самцхе, колхидская часть это Аджария, армянская часть это Артаани и Джавахетия.

Таким образом, месхи в античный период обитали в Тори, Самцхе, Аджарии, Артаани, Джавахетии. Народность джавахов я считаю подвидом месхов, сильно арменизированных.



Ошибаетесь, рельеф резко меняется гораздо ниже по Куре. Горы кончаются после Тмогви и Хертвиси. Эти две месхетинские крепости располагались на скалистых окраинах Самцхе, вот как раз после них и начинается джавахское плоскогорье. Ахалцихе совсем наверху отсюда, в глубине гор.

Лион, может быть Вы банально путаете Ахалцихе с Ахалкалаки?



И чем Нигали хуже Сирии?



Я понял, по Вашим исследованиям, это Джуаншер подчинялся Атрнерсеху

Типа "hайоц ишхан" у армян, "князь армян". Он и есть, по сути, "ишханац-ишхан", первый среди князей.



Нет, не согласен. По моим исследованиям до 580 года хотя бы де-юре существовало царство Иберия. Кстати, ее падения можно связать с разрушительным походом тюрков в Лазику, когда они нанесли смертельный удар по лазам.



Не могу комментировать.



Ровно 400 лет - 580-980 гг.



Именно это. Примерно так было и в Киликийском царстве. Здесь более простая феодальная иерархия, в отличии от того же Великого Айка.



После 580 года.



Нерсесяни и Сасаниды (по Вашему Хосровяни) сильно конкурировали с Северными Багратуни. К 782 году последние победили, а к 806 году закрепили победу окончательно.



Знаю - я лишь хотел показать разницу в феодальной иерархии в обеих регионах.



Я рад, что стал понятным, но Вы опять думаете современными категориями: "Вошла в состав чего-то". Друг мой, там глубокий феодализм, там решает личность владыки, а не границы. Ничего не в кого не вошло, просто над землями Восточной Грузии стало распространятся власть владык Тайка, Северных Багратуни. Не мыслите современными понятиями, мой вам совет.



В первых, тот же Тифлиский эмират или эмират Шуабидов получил смертельный удар в 853-ом году. Далее, на указанной территории было сильно влияние Кахетинскохо хорепископства и Абхазского царства, при том Северные Багратуни сильно конкурировали прежде всего с абхазами. Да, после 826 Северные Багратуни ослабли, но зато сильно усилилась их основная ветвь и это дало возможность Северным удержать позиции. Может и де-юре не существовало то, что вы называете "Картлийское эрисмтаварство", но де-факто, особенно после того, как арабы побили тех же абхазов в 853-ом году, когда те далее опасались перейти Лихский хребет, за Восточную Грузию стали конкурировать лишь Северные Багратуни в лице троих сыновей Ашота и их потомков и кахетинцы. Одержали верх потомки Ашота, которых поддерживала и основная ветвь Багратуни.



По моему это Первое поколение Северных. Смотрите ниже.



После того Стефаноса, который погиб в 627-ом году, когда Северные Багратуни ослабли, правил Атрнерсех (627-642) из Сасанидов, далее его сын Стефанос (642-650) и его сын Атрнерсех (650-685). Данные из Википедии. Все Сасаниды. После же катастрофической битвы в Камбечане 16.08.685 года, когда хазар удалось отбить, но многие армянские и грузинские князи пали в этом сражении, в том числе и Атрнерсех с князем Армении Григором Мамиконяном (662-685), Сасаниды в свою очередь ослабевают. Зато усиливаются Багратуни, основная линия которых пользуется слабостью Мамиконянов в самой Армении, причина, та же битва, а Северная ветвь, в лице сына погибшего еще в 627-ом Степаноса Гургена-Гуарма (685-693) опять берет для себя титул эрисмтавар. Его же наследует уже его сын Гурген-Гуарм (693-748), когда Сасаниды, в лице Атрнерсеха (748-760), пользуясь слабостью и основной, и Северней ветви Багратуни (в конце 740-их годов у них были известные проблемы с Аббасидами), в последний раз отбирают для себя титул. После же 782 года уже знаем...



Об этом прямо говорится в первоисточниках. Согласно Дживанширу самый первый Гурген-Гуарм был женат на дочке Вахтанга I Горгасала.



Нет, но - есть у меня версия, что здесь мы видим вариацу имени "Гурген Армянский" - ГуАрм Дико? Возможно, но... версия, ведь греки того же первого Гургена-Гуарма знали именно как Гурген, а тогда почему для грузин ему не быть, на индоевропейский лад, Гургеном Армянским или... Гуармом



Как же нет, все это именно на основании первоисточников. Например, что там по Вашему нет?



Про то, что выделил, есть в первоисточниках именно в таком виде? Насколько я знаю, нет. На деле он просто перешел на север и, поскольку его родичи из Северных Багратуни ослабли... удачно занял их место.



Ну да. Потом и это наследство принял.



Именно Сталин и инерция, ведь азы советской историографии были поставлены именно в его время. Далее же, в первых, непривычно было об этом писать, зато очень удобно было писать "про дружбу трех народов и трех царств, в лице армян, грузин и албан", когда на деле существовало армянское царство, подвластное ему царство Артанудж, владыки которых по определенным причинам имели титул "царь грузин" и "царство Хачен", владыки которых уже по своим причинам имели титул "царь албан". В последнем случае вспомним еще и царство Эрети с своими претензиями на титул "царь албан" и что забавно - оба эти титули не имели ничего общего с уже исчезнувшими тогда... албанами

Историческая Грузия это на севере Кавказские горе, на юго-западе Батуми, на юге Боржоми и на юго-востоке Шаки. Историческая Армения, соответственно, южнее Батуми и Боржоми, южнее, юго-западнее реки Кур до ее слияние с рекой Аракс.



Нуу, вообще-то так на многих картах, просто выше и четче всех об этом говорю именно я.



У нас опять разные подходы в вопросу "историческая...". Для меня есть некая территория, которая, вне зависимости от любых политических перемен, есть историческая Армения, историческая Грузия, историческая нечто. У Вас же все четко зависит от политических изменении. Подход, но я с ним не согласен. Напомню, что по Вашему подходу тот же Батуми вдруг... не историческая Грузия, а историческая... Турция - ага, приехали, здрасьте



В первых, это не "общепринятый подход". Далее, земли империи того же Тиграна Великого я никогда не считаю за исторической Арменией. Для меня Историческая Армения это прежде всего 15 провинции Великого Айка, а так же Малый Айк, Киликия и Айоц Миджагетк. Вот:





Да я не спорю, сам же написал про 387 год. Цари Иберии на определенном этапе носили титул "бдешх Гугарка", но после ослабления царство Иберия это стало неважным и на месте стали рулить местные силы, прежде всего Северные Багратуни.

Давайте уточним. 9 век да, но не 8 век. Феодальная раздробленность в Грузии началась в 9 веке при Ашоте, но

Может Вам виднее, но для меня раздробленность есть хотя бы потому, что существовали те же Донури, а вне их владении видимо была цепочка маленьких княжеств, типа Марушидзе.



Нет, и знаете почему? Да, после 63 года в великом Айке правило Второе поколение Армянских Аршакидов и, да, Великий Айк иногда мог считаться частью парфянской конфедерации, но - те же азербайджанские историки неуместно упрощают ситуация и, как Вы, опять все переводят на современный лад. Например, Трдат I (51, 54-59, 62-76) был братом царя Парфии Вахарша I (51-79), при том, как не странно, именно старшим, а не младшим братом. Теперь вопрос - по современной терминологии "кто под кого ходит"? Спешу ответить, вопрос абсурдный, так-как двое братьев сотрудничали... всего-то, ради общих, родовых интересов Далее в Великом Айке власть переходит к Санатрук (50-51, 76-106՝ в Великом Айке, 50-106՝ в Айоц Миджагект), который был дальним потомком Тиграна II Великого и, поскольку я его считаю Аркшакидом из Первого поколения, то к Первому поколению Аршакидов. Далее правили двое парфянских царевичей. Опять конфедерация ради обших интересов. Далее сын и внук Санатрука, когда Великий Айк отдаляется от Парфии. В II веке Великий Айк был в составе Парфии? Нет, не по каким понятиям, здесь скорее была враждебная и проримская ситуация. Про III век даже и не говорю. Кстати, по моей концепции Тиграна II Великий свою империю строил в многом именно главный среди Аршакидов, но встал в главе парфянской конфедерации как Аршакид из Армении.

В общем, все не так просто, как многим кажется и многие питаются представить.



А почему "жалком"? И когда оно было жалким? В 580-980 годах здесь была слабость, но грузинская государственность представляли те же кахетницы с 780-их годов, я еще не говорю про абхазов, о которых споры не утихают. Лазское царство жалкое? Нет, Вы не справедливы.



Я имел ввиду в смысле "вопрос". Ну не волнует так не волнует, такой, как я, продвигаю науку и составляю вопросы, на которых нужно давать ответы. Как и я, кстати, отвечаю на вопросы, которые задают мне. А если вопрос приобретает политическую окраску и в Тбилиси боятся этими разговорами нарушить "идиллии в Двахаети" и потакать "сепаратизму армян", то... понимаю, но так же понимаю, что историческая наука не должна от этого страдать. Более того, если эти вопросы есть, не я и не сейчас, так другий и в будущем их поднимает. Историческая наука вещь объективная, политическим интересами ее можно прикрывать, но... ненадолго.



Это Катарза, как Вы заметили. К времени составления Ашхарацуйца она была выведена из состава Гугарка.



387 год, Сасанидами, при разделе Великого Айка.



И опять на современный лад: не "были грузинскими", а подчинялись царству Иберия.



К царям Иберии, до 580 года. После этого они сами перешли на первые роли.



Так Сирия не историческая Армения, а Нигали упоминается как часть Гугарка.



И опять современность Друг мой, это другое время и люди думали по другому. Атрнерсех был старше Дживаншира, по видимому сильнее и авторитетнее. Он за Дживаншира выдал свою дочь. Подчинялся? Абсурд, но то, что Атрнерсех был влиятельнее, факт.

Про армяно-грузинскую границу предлагаю продолжить здесь.

Минутку Лион, Минутку.

А какой у вас право считать Арташесидов Аршакуни?
Они не как не связаны в история.

Давайте про это здесь.

Я же объяснил что нет, не князь князей. Князь князей подразумевает под собой равенство Хосровидов с другими родами, как говорят, первый среди равных. Азнаурские рода не равнялись Хосровидам.

Если же имеете ввиду эриставов, то по ним я объяснил, они не феодалы, не землевладельцы, подобно азнаурам, они просто административные назначенцы из тех же азнауров. Как азнур, эристав владел своей маленькой земельной вотчиной, а как эристав, он просто возглавлял всех азнауров своего эриставства, что не превращало само эриставство в его вотчину.

И Хосровиды не имели конкретной вотчины, вся страна была их вотчиной.

Просто Вам бессмысленно что-то приводить и доказывать, Вы все равно повторяете свое, когда Вам это нужно. Знаете почему? Потому что у Вас задача подвезти к своему липовому тезису, что единой Грузии тогда не было, были удельные княжества.



При Каваде, особенно его сыне Хосрове, сомнительно, чтобы Сасаниды допустили бы существование независимого царства в Иберии. Они сохранили ее под властью Хосровидов, но понизили статус самих Хосровидов до эристмтаваров, а также посадили в Иберии своего марзпана. Мне трудно разобраться в какой иерархии по отношению друг к другу находились эрисмтавар и марзпан.



Баграт объединил Абхазию и Тао не в 980 году, а в 1008 году. Вдобавок, я остаюсь при свое мнении, что царство прекратилось со смертью Вахтанга Горгасала (499 год?). Так что 500 лет.



К слову, когда при Давиде Строителе началась грузинская экспансия, а вместе с ней размножение азнаурских родов, расширение их владений, рост их богатства, то из их среды выдвинулся высший слой, получивший имя дидебулов (прославленных). Обыкновенно, в каждом крае имелось несколько дидебульских родов, и один из них Багратионы выбирали в ранг эриставов края. Также дидебулы составляли придворную элиту, назначались на высшие должности государства, административные и военные.

Разрыв между дидебулами и остальными азнаурами рос, владения дидебулов были больше, сами они управляли окраинами страны, как уже было сказано, или пребывали во дворце. А многочисленное мелкопоместное дворянство (собственно азнауры) было окончательно оттеснено от управления страной.

В дальнейшем, термин дидебул сменился термином тавад, это и есть классический грузинский князь. Внутри своего крупного феода, тавады создавали подчиненные им крошечные азнаурские владения, назначая туда своих приближенных воинов, или отличившихся слуг.

Таким образом, возникло два вида азнауров. Старые царские азнауры, которые по прежнему служили напрямую царю, и новые княжеские азнауры, подчиненные непосредственно своему таваду. Был еще третий вид азнауров - церковные - жившие на землях, принадлежавших Церкви, и обязанные защищать ее интересы.

Это все конечно началось при Давиде Строителе, а в обсуждаемый нами период (6-8 вв.) подобной иерархии не существовало. Владения всех азнауров были приблизительно равны по площади и богатству, сильного расслоения между ними не наблюдалось.



Нет, после 580 года они не князья. Они продолжали править страной и не имели вотчины, вся страна была их владением.



Это Ваши выдумки, нигде об этом не написано, о конкуренции.



Тогда зачем надо было приводить ее для своего сравнения, если этот пример в мою пользу, а не в Вашу? Вы хотели показать, что в Грузии тогда тоже были нахарары, как в Армении, а в итоге доказали, что у нас нахараров не было, у нас тогда были только азаты (азнауры), и тем самым подтвердили мою правоту.



Нет, сначала Атрнерсех Багратуни ввел Тайк в состав Иверии, когда Иверией правил Джуаншер Хосровани. Допускаю, что Тайк сохранял свою автономию, как новая и самая крупная провинция Иверии. Но Атрнерсех в любом случае стал вассалом Джуаншера. За это время Атрнерсех огрузинился, а Тайк превратился в Тао. Именно благодаря этому его сын Ашот смог возглавить страну после Джуаншера.

Чужеземца над собой грузины не потерпели бы. Того же Мириана сначала воспитали как грузина и только потом допустили к управлению. А тут Вы еще предлагаете считать, что не только армянин возглавил Иверию, но и подчинил Иверию армянскому Тайку. Нелепая теория, без обид.



Никакие позиции в Картли Багратионы не удержали. Ни в Картли, ни в Самцхе. Эти земли являлись ареной борьбы, где в итоге победителями вышли абхазские цари. К Багратионам Картли вернулась только путем унаследования Багратом абхазского трона. Прочно за Багратионами был только Чорохский бассейн (Тао и т.д.).



Да ладно, а как же абхазский царь Георгий, распространивший свою власть на Центральную Картли в 60 годы 9 века? А как же Липарит Багваши (из Абхазии), завладевший Триалети в 80 годы того же 9 века?

А по-моему это боковые ветви Хосровидов.



Можно подумать, Вы всегда строго следуете тому, что говорится в первоисточниках Только когда удобно.



Иными словами, вот именно в таком звучании - Гурам/Гварам - среди армянских Багратидов никого не было. Вот и славно, значит это не их родовое имя, значит и среди грузинских Багратидов не было гурамов, значит Гурамиды не ветвь Багратидов.

Между прочим, я видел у армянских авторов форму Горам, следовательно, это имя не связано с именем Гурген, иначе так и написали бы - Гурген, а не Горам. Это разные имена.



Нет "Первых Северных Багратуни", Вы их выдумали. Ни в грузинских, ни даже в армянских исторических источниках нет указаний, что Гурамиды и прочие первые Багратионы (до Адарнасе) связаны с армянами, или происходят от армян.

Что касается вторых Багратионов (от Адарнасе), то у грузин они не вторые, они просто продолжение тех первых, еврейских. И у армян они не вторые, они просто продолжение армянских Багратуни. У Гевонда я читал, у Вардана тоже, может еще у каких ваших авторов, вот эту версию про Васака. Там, как Вы и сказали, у слепого Ашота было два сына - Смбат и Васак. От Смбата продолжились армянские Багратиды, а Васак дал начало грузинским Багратидам (Атрнерсех его сын?). Вполне приемлемая для меня версия, правдоподобная.

Значит, согласно армянским данным, Багратиды появились в грузинской истории в 8 веке, а до того времени их судьба была связана исключительно с армянами. Далее, трехсотлетний период, когда эта династия вершит историю у обоих народов. В 11 веке они исчезают среди армян и отныне их судьба связана только с Грузией.

А вот грузинскую версию, что Багратионы в Грузии чуть ли не с 5 века, я считаю историческим подлогом Сумбата. Джуаншера поздние переписчики тоже могли исказить. Но тут ведь фишка в чем. Даже если это не подлог, она все равно Вам не поможет, потому что в этой версии эти первые Багратионы никак не связаны с армянами. Короче говоря, Вашей концепции нет нигде в исторических источниках.

Мы или берем армянскую версию о боковой ветви от Васака, с Атрнерсехом и Ашотом, или грузинскую о прибывших в Армению и Иверию братьях-евреях, где одни из них основали династию в Армении, а другие - одновременно и независимо от армянских - основали династию в Иверии.



Говорю же, забавно. Сперва заявить, что в первоисточниках нет в таком виде, как представил я, и тут же добавить свою версию, которой тоже нет в первоисточниках, и аргументировать это тем, что так было "на деле". Знаете, выражение "на деле" в данном конкретном случае как раз намекает на то, что это только Ваша теория. Так у меня моя теория, почему мою надо отвергнуть, а Вашу принять? Пусть каждый останется при своей.



Я понял, никаких независимых албан и ивер не было, а "на деле" (опять на деле!) были только независимые армяне, просто советская власть, под руководством Сталина, ради дружбы народов, навязала интернациональную концепцию, чтобы поднять грузин с азербайджанцами (наследниками Албании) до уровня армян и равноправия с армянами, и тем самым, ущемила армянскую историю, обидела Армению, понизив ее до азербайджанцев и грузин.

А может не так было? Может и независимой Армении никакой не имелось, к примеру, уже с 3 века? А то я вот смотрю текст Каабы Зороастра и там царем армян назван сын Шапура Хоризм-Ардашир. Может те армянские цари, что фигурируют в летописях армян, "на деле" ничем не управляли и никем, кроме самих армян, не признавались за таковыми. Реально Шапур завоевал весь Южный Кавказ, посадив тут своих ставленников, включая Армению, где воцарился его упомянутый сын.

Кому верить? Знаете, учитывая, что Кааба Зороастра аутентичный источник, и с учетом того, что Сасаниды были мировой державой, доверия как-то больше к ним. И вот у нас не было не только независимой Албании и Иберии, но и Армении. Были Сасаниды и Византия.

Потом Сасанидов сменил Арабский Халифат, а с севера подступил Хазарский Каганат, и вот эти три державы, включая Византию, делили регион между собой. И правда, в византийских источниках тут есть мелкие подвластные (императору, халифу, хагану) правители, типа магистров, севастов, архонтов, патрикиев, куропалатов. Никаких независимых царей-басилевсов. Царь один, тот что в Константинополе правит.

У арабов тоже, есть халиф и эмиры, и подчиненные халифу, через эмиров, местные мелики и батрики. Именно меликами и батриками арабы называли вассальных армянских правителей, которые сами себя в своих рукописях почему-то титуловали царями. Арабы просто не заглядывали в эти рукописи, а то бы посмеялись.

Затем Хазария растаяла, а арабов сменили Сельджуки, еще и окончательно оттеснившие от региона Византию. И вот единственная Империя Сельджуков быстро распалась, образовался вакуум, и этот вакууме заполнил Давид Строитель - первый из грузин отказавшийся платить дань мусульманам, первый из Багратионов отказавшийся брать себе придворный византийский титул куропалата. Короче, первый региональный правитель, никому не подвластный и ничей не вассал, а независимый настоящий царь. И это подтверждается в том числе и мусульманскими документами.

А что же сделала раскритикованная Вами советская историческая наука, во главе со Сталиным? Она продолжила дореволюционную концепцию о существовании независимого армянского государства с 3 по 11 века, игнорируя более солидные источники арабов, греков и персов, и опираясь преимущественно на армянские данные. Так что нет, Лион, как раз наоборот, это историческую Армению при Сталине если не подняли (потому что она уже была поднята царской русской историографией), то точно удержали наверху.