milhistory.net

А обоснование?



Хороший исследователь смотрит в комплекс доказательств. В конкретном случае за мной источник, то есть, если ее не принимать, то следует опровергнуть. Это уже за Вами, слушаю...



Это не довод - не было, будет. Кстати, "Гварм", или все же "Гуарм"?



Возможно и Горам, интересная версия...



Лишь имя - да, название за мной.



Но про них есть в источниках. Давид Сумбадзаде т.н. "Гурамидов" признает за Багратидов.



"Еврейская версия" в грузинском исполнении до того абсурдна, что ее просто невозможно воспринимать серьезно. В свою очередь "еврейский след" есть в армянских источниках и ясно, что в грузинских источниках сохранился искаженная версия армянского следа, всего-то.



Ну да, Атрнерсех основал Второе поколение Северных Багратуни.



А Данные Сумбата?



Продолжу Вашу мысль - вплоть до конца XVIII века эта династия вершит историю у обоих народов, грузин и солидной части армян



Я не согласен с версией "подлог". Для этого нужно серьезная обоснование. А то легко про все, что тебе не нравится, говорить... подлог.



Гуарм (515-532) был сыном Баграта и внуком Сахака Багратуни, мецената Хоренаци.



Два поколения.



Версия с "прибыли" имеет много вопросов, на которых у Вас ответа нет.

Я думаю мы просто друг-друга не понимаем. Указанная мною схема есть в источниках, я просто все собираю в единую схему.



Когда? И что такое "независмые албаны и иверы"? Алванское царство пала еще в 330-их годах и ее заменила Мазкутское царство, которое собственно с алванами имело мало общего. К 428 или к 451 году даже это царство было упразднено и оно распалось на местные аморфные княжества лфиов, чихбов, баласаканов, собственно мазкутов и тд. Сабирская же волна, которая наводнила территория Алвании в 553-ом году, окончательно смяло все алванское и мазкусткое на территории левобережя Куры. Далее арабы уже довершили процесс.

Иверы имели царство Иберия до 580 года. Лазское царство тоже в общем можно считать за иверами, с известными нюансами. После же 580 года Лазское царство распалось, а территория бывшего царство Иберия пала под верховенство представителей Первого поколения Северных Багратуни, однако на месте были сильны и Сасаниды/Хосровиды с Нерсесянами и другими.

Что есть независимость для VI-IX веков? В регионе независимым были видимо лишь Византийская империя, Персидское царство, всякие там сабиры и Арабский халифат. В остальном существовала конгломерат княжеств, которые обеднялись или выходили друг против друга. И если я говорю, например, что "территория бывшего царство Иберия пала под верховенство представителей Первого поколения Северных Багратуни" это вовсе не означает современная ситуация, типа например Республика Армения присоединила к себе территорию Республики Грузия. Нет и еще раз нет! Время феодальное, когда решали личные связи и сила правителя. Не было никакого присоединения в современном понимании, понимаете? Просто в главе конфедерации княжеств встали те же Северные Багратуни, которые иногда уступали это место тем же Сасанидам. А простому народу вообще мало волновала, его князь в союзе с например Багратуни или с Нерсесянами. Экономический гнет одинаков и, если что волновала, то религиозная политика, а здесь никто глобально не вмешивался в эти вопросы, в всяком случае на примере Северных Багратуни на территории Восточной Грузии.



Зря иронизируете. Независимые армяне тоже в общем не существовали, все были под властью византийцев, персов или арабов.



К времени Шапуха I на троне Великого Айка, как впрочем и Иберии, правили некоторые Сасанидские правители и страна пала под влияние Сасанидской Персии. Потом ситуация изменилась. И?



Нет, неуместно упрощаете ситацию.



По концепции имперцев, кстати, да, кроме их императора нет других не то, что императоров, но и царей.



А это уже арабская концепция. До сих про, кстати, все Закавказье по этой концепции есть част Халифата. И?



Нуу, если уж так посмотреть, то, начиная с царя Ани Аббаса (929-953) анийские правители тоже перестали платить дань арабам. Это раньше, чем Давид Строитель, однако добавим, что Давид продолжил традиции анийский Багратуни.



Нет, при Сталине как раз обесценили историю Армении. При том это еще относительно Средневековья, а относительно Древнейших времен и этногенеза армян вообще совершили преступление.

Ну по грузинскому ДНК проекту у Багратионов 2 гаплогруппы.
У тех которые из Восточной Грузии гаплогруппа Q, но какая то очень изолированная ветка, которая встречается токо на Кавказе и кроме Багратионов ни у кого не встречается.

У западных G2a1 типичная, западно грузинская гапло, да и ветка тоже западно грузинская.

Rati, я не склонен доверять всем этим генетическим нюансам. Простой пример, одна женщина могла бы на лево ходить с неким кипчаком и все, гены изменились. В этих генетических исследованиях все очень линейно, не учитывается масса житейских факторов...

Здравствуйте, а как узнают свою гаплогруппу, надо в больнице сдавать кровь на гаплогруппу?

Нужен ДНК материал. Можно конечно кровь, но в основном сдают слюну.
Часто заказывают наборы специальные. По почте или курьер их привозит.

Ну если женщина сходит налево от кипчака и родиться мужчина. То у ребёнка будет гаплогруппа этого кипчака. Гаплогруппа - это маркер Y хромосомы. То есть мужская линия

Можно не только гаплогруппу понять, но и даже ветку её. То есть к кому ты близок.

То есть де-юре ребенок будет, скажем, Багратидом, но де-факто, на уровне генетики, мы увидим уже тюркские гены. И как быть?

А если ребенка подменили? Ведь и это возможно и нельзя исключать за целые столетия.

Ну если у него субклад тюркский, то он потомок тюрков. У Багратидов изолированный субклад, пока ближайших родичей его не нашли. Это какие то изоляты, что странно.

Ну подменили или не подменили это уже рассуждения, так мы про любой результат можем сказать.

Так можно тогда и про источники где что то написано сказать, мало ли их специально приврали.

Генетика может неплохо развенчивать старые предания и прочее.

Rati, своими гротесковыми примерами я лишь хотел показать, что на генетику не стоит сильно понадеяться и абсолютизировать ее данные.

Вы говорите, для Вас есть "некая территория, вне зависимости от любых политических перемен, есть историческая Армения". Только Вы не учитываете, что сложение этой исторической Армении в тех ее границах, которые Вы определяете как исторические, это сложение на этой "некой территории" обязательно тоже произошло благодаря "политическим переменам".

Понимаете мою мысль? Впоследствии Армения теряла земли (политические перемены), но Вы это не признаете. Почему же Вы думаете, что соседи Армении не могут стоять на той же позиции и тоже не признавать потерю своих, на тот момент, земель, отошедших в пользу армян в момент сложения исторической Армении?

Вам ведь хорошо известна цитата Страбона про те обстоятельства, при которых Армения расширилась. В таком случае и я могу считать Хорзену (Кхарджк) и Гогарену (Гугарк), которые у ибер отнял Артаксий, частью исторической Грузии, игнорируя "политические перемены", созданные этим самым Артаксием.



Царь Вирка в 387 году перестал быть царем Вирка и стал бдешхом Гугарка?



Не все хорепископы были из рода Донаури. Не в этом суть. Хорепископство в любом случае возникло в 9 веке, я пишу это уже в десятый раз, что про 9 век у нас спор не идет. Тогда и правда наступила феодальная раздробленность и первым отделилось как раз хорепископство. Примечательно, что произошло это только после смены Хосроидов Багратионами.



Марушидзе считались эриставами Картли. Эристав не феодал, это назначенный правителем наместник, короче, он управленец, не владелец. Безусловно, у Марушидзе было и свое владение, но где оно точно находилось неизвестно. И оно не было независимым, как хорепископство, чтобы Вы могли ставить знак равенства между Марушидзе и Донаури. Я это несколько раз Вам повторял, но это как горохом об стенку, Вы опять за свое.

И главное, ведь объяснил также, что Марушидзе появились только в 10 веке и что во времена эрисмтаварства Хосроидов их не существовало, а Вы снова пихаете Марушидзе в эпоху Хосроидов, и не просто пихаете, но и выставляете их независимыми князьями, их, которые наоборот, помогали Багратионам укреплять царство.



При чем здесь Абхазия и Лазика, когда я толкую об Иверии, которую Вы на 5-7 века выставляете автономией Гугарка ("первые северные Багратуни"), на 8-10 века автономией Тайка ("вторые северные Багратуни"). По Вашей концепции, Иверии не существовало всю вторую половину первого тысячелетия, ее историю указанного периода Вы просто переписали на армян Тайка и Гугарка.



С таким же успехом можно сказать, что и Аджара была в составе Гугарка, просто ко времени составления Ашхарацуйца, ее из состава Гугарка вывели



Когда я сказал об этом, Вы опровергли меня и стали уверять, что в 387 году произошло совсем другое событие. Оказывается, это по доброму желанию армянского царя царю Иверии передали Гугарк, да и то, с таким условием, что он сам станет бдешхом Гугарка. Короче, произошло чуть ли не вхождение Иверии в состав Гугарка



Это одно и то же. Они находились в составе Иверии, значит являлись грузинскими.



Так их, Гурамидов, не существовало до 580 года



Оба были завоеваны, и Сирия и Нигали, просто Нигали завоевал Арташес, а Сирию Тигран, и Сирию быстро потеряли, а Нигали удержали дольше. Суть же одна.



Факт? Не вижу факта, что Атрнерсех был авторитетнее, влиятельнее и сильнее Джуаншера. Предлагаю на основе данных Ашхарацуйц взвесить экономический потенциал Тайка и Вирка.

Обоснования нет, это лишь мое предположение. Считаю, что со времен Мириана и до самого Джуаншера сплошь правили только Хосроиды, включая их боковые ветви.

Также считаю, что первый из Багратионов, кто возглавил Иверию, был Ашот. И он же последний. При нем государство распалось и прекратилась тысячелетняя Иверия.

Никаких ранних Багратионов не существовало, это Хосроиды, наугад записанные в Багратионы.



Вы же согласитесь, что Багратиды, как армянские, так и грузинские на раннем этапе (9-10 вв.), имели свою особую коллекцию имен, характерную для их династии - Саак, Смбат, Ашот, Баграт, Гурген, Давид. Гурама среди них нет.



Гварам. Тогда звук "в" грузины глотали, получалось как Гуарам. Позже видоизменилось в Гурам, в наше время можно Гука



Сумбат Давитисдзе? Все таки удивительный Вы историк, Лион. Когда этот Сумбат доказывает, что Багратиды пришли в Армению и Грузию как крещенные евреи, Вы ему не верите, а вот там, где он Гурамидов выводит из древа Багратидов, его мнение становится для Вас авторитетным. Эх.



Не менее абсурдна, чем теории о Гурамидах-Багратидах и Первых Северных Багратидах. Просто Вы забраковали то, потому что там евреи, и принимаете это, потому что тут в пользу армян.



Угу, породнившись с "Первым поколением" что у нас там Церковь говорит о браках между родственниками?



Того самого, про которого чуть выше Вы заявили, что его "просто невозможно воспринимать серьезно"?



Понял, Грузией и тогда продолжали править армяне - Третье поколение Северных Багратуни



Тогда шалом алейхем потомкам Додика и Шломы. Не смейте больше заявлять про историю происхождения Багратидов, что это подлог.



Я поискал и что-то не нашел о нем ничего.



Как и Ваша версия о Первых Багратуни.

А как же Михраниды, над кем они правили до самой середины 9 века, разве не над агванами?



Давид Строитель первый грузин, проигнорировавший эту концепцию. Но она не игнорировалась до него.



Эта концепция давно перестала работать ко времени воцарения Давида Строителя. Но она работала в 7-10 вв.



Это подтверждается независимыми источниками, не армянскими?



Сам он так не считал и никто не считал, даже армяне не считали. Иначе они не отдали бы за него замуж дочь Кюрика Багратуни. У христиан не были приняты браки внутри одного царского дома.

Я Вас понимаю и это проблема, в всяком случае для не армян. Но по поводу армян схема действует, ведь первыми жителями Армянского нагорья все ровно армяне. Раньше них на этой территории не один народ не упоминается. Смотрим по периферии - в Киликии аримы, в Малом Айке hайаса, на юге Аратта и Арманум.

По поводу грузин тоже примерно подобная ситуация. Батуми и Эрети на юге, кто там был раньше них? Горы Кавказа на севере, опять ясно.



Кстати, здесь скорее "собирание земель".



Я подобное не говорил Титул "бдешх Вирка" цари Иберии носили видимо как минимум до 428 года, а когда Великий Айк пал, в плане титула произошел вздвыг на "ступень выше" - царь Иберии назначли бдешха Гугарка, Ашуша, Вазген и тд...



Мне казалось, что все.



Кстати, я только подумал - лишь одно возвышение Первого поколения Северных Багратуни и ослабления цари Иберии после 520-их годов уже говорит про феодальную суть страны, с ее раздробленностью. Последние цари Иберии не имели реальной власти, на местах рулили местные силы.



Да, я увлекся...



Опять Вы с своими современными понятиями, Вы непоправимы!



Что означает: "Иверии не существовало всю вторую половину первого тысячелетия"? Царство Иберия пала лишь в 580-ом году. Какую историю я на чего переписал?



Так те же Плиный и Птоломей фиксируют Годердзакан в составе Великого Айка еще за II век.



Вы опять видимо меня не правильно поняли. Как я мог подобное иметь ввиду, если это не только факт, но и оно нашло свое отражение в том числе и в моих работах.



Вы видимо перепутали. Про подобную схему я имел ввиду относительно Михрана и Трдата, это конец III века, а не 387 год.



Не все то, что находился в составе царство Иберия было "грузинским" и прежде всего в этническом плане. Максимум, явление будет "иберийским", как принадлежавшем к царству Иберия. Это как "российский и русский".



Оно появились с 515 года. Может год можно оспорить, но начало VI века однозначно!



Нет, Нигали это историческая Армения, по моей концепции, конечно.



Да это же очевидно, Вы смотрите на силу и мощь Арнерсеха, на его владения и на то же у Дживаншира, владения которого даже трудно определить.

Я так и знал. Я встречал подобное мнение, но прямое указание Сумбата за мной.



В этом контексте что означает "Иверия"? Если царство Иберия, то оно пало в 580-ом году. Если имеете ввиду эрисмтаварство, то оно существовало чуть ли не до того момента, когда начал править царь-основатель царство Артанудж Атрнерсех (888-923) с своим титулом "царь грузин". Его воцарение поставило точку в истории эрисмтаварста, как воцарения Ашота I (855-884, 884-891 - царь) в Анийском царстве поставила точку в истории Армянского княжества/Арминии.



Не согласен, у нас есть четкие данные Сумбата.



Согласен, но зато там есть Баграт (532-568), а уж Баграта у Багратуни не отнять. За мной и то сильное влияние, которое Багратуни имели в Гугарке и в сопредельных территориях Грузии.



А может "Гурген Армянский"? Ведь "арм" как бы указывает на армян. В свете системы фактов это не может быть случайностью.





А Вы видимо молитесь за первоисточник как на священную икону? Или подвергаете ее анафеме, как еретика? К первоисточнику нужно иметь критический подход, оно может в одном ошибаться, в другом - нет, на третьем передавать информацию завуалированно и даже против своей воли. Все это нужно учесть.



И почему же абсурдно, про том "Не менее"? Багратуни были сильны в Гугарке, они имели огромное влияние на севере, это Вам не смешная "еврейская версия".



И опять эмоции. И ничего, что я утверждаю например, что никаких "Арташесидов" не существовало и в Великом Айке с 247 года д.н.э. правило Первое поколение Армянских Аршакуни. Будь я таким, как Вы сказали, по логике вещей я должен был бы и это отрицать, ведь получается, что тот же Тигран Великий внук внука парфянина Вахаршака I (247-225 д.н.э.). Особенно в свете турецких фальсификации и попыток обесценить историю армян, Вы представляете что это? И так они на всех углах кричат, что армянами всегда правили чужеземцы, а так... агаа, получается парфяне, при том, по их логике конечно же - турки



Церковь запрещает браки до "8 колен". В всяком случае у нас, у армян, так. Но Атренерсех женился на представительницы даже не Первого поколения Северных Багратуни, с которым имел общего предка лишь в конце V века, Атрнерсех женился на дочери Нерсеха (760-780), а он был... из Нерсесидов



Опять эмоции и ревность. Я уже говорил про процесс грузинизации Багратуни. Процесс имел завершенный вид уже к первой четверти XIII века.



А вот для этого у меня есть как раз серьезные обоснования.



О ком?



За мной первоисточник.