milhistory.net

Конечно же над армянами. Я об этом много и подробно писал, смотрите например здесь.



Вы имеете какие-то проблемы с армянскими первоисточниками? Или думаете, что если первоисточник армянский и оно говорит об армянском явлении в положительном свете, то должно обязательно врать. Вы представляете, что будет, если по такому принципу подойдем к греко-римским, грузинским и, вообще, к любим первоисточникам? Что за ерунда, уж извиняюсь. По поводу налога, который назначался халифам и Ко.

Смбат I (891-913) однозначно платил и неуплата даже была причиной нападения на царство Ани. В конце правления Ашота II Железного (913-929), в свете неурядиц в Халифате и ее ослабления, есть основания полагать, что уплата прекратилась. В свете других требовании именно возобновления уплаты налога было выставлено Лашкарим очередному царю Ани Аббасу (929-953) в 938-ом году и в том числе и отказ от выполнения этого требования послужила поводом для нападения на армян. Нападения закончилась полным разгромом и убийством Лашкари и его сына в том же 938-ом году.

Ибн-Хаукал под 955-956 годами составил список налогоплательщиков эмира Саларидов Марзубана ибн Мухаммеда (941-957), среди которых упоминается и правители царства Ани. Платили ли реально, не знаем, особенно в свете того, что Марзубан скоро ослаб и умер. Про эпоху Ашота IV (953-978) мы не имеем данных и можно предполагать, что не платили, так как эмир уже Раввадидов Абул-Хайджа Мухаммед (ок. 961 - точно 988), наследовавший Саларидам в Атропатене в начале 980-их годов, под 987 годом в числе других требовании от царя Ани Смбата II (978-989) требовал еще и уплаты налогов. Известно, что в свете осложнении на севере, связанные с деятельностью последнего царя Абхазского царства Феодосия II Слепого (975-978, 987-988) и его конфликта с царем Ани, Смбат II за осень 987 года согласился платить определенную сумму и вражеская армия, вошедшая в Двин, прекратила дальнейшее наступление на север. Впрочем, Абул-Хайджа Мухаммед умер или был убит армянами при его очередном нападении на царство Ани в 988-ом году и его сыну Мамлану (988-1000), с которым сразу же возник конфликт, армяне ничего не платили, при том конфликт окончился в пользу армян битвой у Цумба 18.10.998 года.

Все, после этого вообще ничего не платили не Багдаду, не другим исламским правителям до падения царства. Итак, фактический можно утверждать, что уже при Аббасе царство Ани перестало платить дань Багдаду или другим исламским правителям и были лишь отдельные эпизоды, которые показывают лишь попытку восстановить право взять налог у правителей царства Ани.



Считал, еще как считал. И он очень высоко ценил армян, при том его первой женой была армянка. Давид вел серьезную борьбу за Ани и, кроме всего прочего, это было важно для него и как для Багратуни. То касается отношении с царями царства Лори, я это тоже анализировал в моих книгах, то это было борьбой для верховенства внутри рода Багратуни и оно завершился окончательным успехом Второго поколения Северных Багратуни, царей Картли.

Что касается: "браки внутри одного царского дома", то Вы даже не представляет что говорите. Вы знаете какой далекий общий предок у Давида I Строителя (1089-1125) и царя Лори Гургена II (1048-1089)? Их общий предок это Ашот Слепой Багратуни, князь Армении (726-748)

Дело в том, что я не признаю Ваши теории по указанным ссылкам. Там сплошная липа и лажа. Те же аримы, к примеру, на проверку оказались арамеями, то есть семитами Сирии. Следовательно, и тезис Ваш о том, что "первые жители Армянского нагорья все равно армяне" мною не принимается.



У грузин нет этнической родни где-либо за пределами Кавказа, тогда как ближайшая этническая родня армян - греки - исторически обитают на Балканах.



Не знаю, Страбон ничего о собирании земель в том отрывке не сказал.



Вы такое прямо не говорили, но окольными путями к этому подвели. Видите, Вы даже оговорились, написав "бдешх Вирка"



Из Донаури были вроде только двое. А так, там несколько разных династий сменилось.



Местные силы, которые Вы до сих пор не перечислили.



Во-первых, Вы только что написали, что уже в 520 годы Иберия распалась на мелкие княжества. Во-вторых, Вы до этого утверждали, что в конце 3 века иберийский царь Мириан, по приказу Трдата, стал бдешхом Гугарка. Значит Иберии, по Вашей концепции, не существовало как царства уже с конца 3 века.

А в 6 веке она у Вас вообще распалась на куски. Потом, по Вашей же концепции, Северные Багратуни с 9 века стали присоединять эти куски к армянскому Тайку.



А ведь я тогда просто отметил, что Иверия получила Гугарк в конце 4 века по решению Сасанидов, получила основательно и законно введя его в свои границы.

Вот на это Вы сразу принялись доказывать, что все не так, что просто Трдат за сто лет до этого назначил Мириана своим бдешхом, что Гугарк так и не стал частью Вирка, что просто Мириан возглавил с тех пор два отдельных образования - Вирк и Гугарк, при чем, Гугарк был более важным, а Вирк стал придатком Гугарка. Я именно так понял Вашу концепцию.



И для чего Вы ее привели, эту схему, если я спрашивал о 387 годе?



У Джуаншера несколько городов (Мцхета, Уплисцихе и др.), не говоря уже об укреплениях. У Атранерсеха ни одного города. Анания писал про Тайк, что Тайк богат крепостями, однако про города не упомянул. Значит в Тайке не имелось ни одного города.

Каким образом владение Атрнерсеха могло бы превосходить по силе государство Джуаншера, если экономический и демографический потенциал последнего в разы его превосходил?

Ангажированы, вот и не признаете Это по Вашим следам, конечно.



Специалисты практически единодущны, что “Аримы” прожывали в Киликии (смотри - http://www.antiquitas.ru/arimy-arimi/). Впервые аримов с армянами прямо связал И. Маркварт. Думаем, что имя “Арим” прямо связано с именом “Армен”. Слово "mаn" оброзовалась от прото-германского (арийского) *mannaz или *manwaz ("человек") и трансфармировалась в Старого английского "mann". Слово "mаn" оброзовалась из индо-европейского корня *man-(сравни например с санскриктом или с чешский "mu" ("человек, мужчина"). Добавим, что в древнеармянском сохранилась мужское имя Манваз, что, несомненно, и служит предком прото-германского *mannaz или *manwaz. Тут нелишнее будет вспомнить и Манваза, потомка Айка, указанного у Хоренаци (Книга 1, глава 12). Уж что-что, но армиы никак не семиты, смотрим на них в Иллиаде и все очевидно. Кстати, даже этноним тех же "арамейцев" связано с "Арамом Нахарина" и здесь можно увидеть глухое упоминание про царя Армении Арама I Великого (1827-1769 д.н.э.).



Вот и говорю, это Вам не выгодно и Вы завидуете



Да, и что?



Говорит, еще как говорит. Он как раз говорит, что Арташес соединял эти земли, так-как там, вдруг, все говорили на армянском. Как могли все говорить на армянском, если до этого там не было армянской власти? Понятно, что там была армянская власть, но потом Великий Айк потерял эти земли и Арташес I (201-160 д.н.э.) вернул их Великому Айку.



Обычно, если я что-то говорю или имею ввиду, я об этом утверждаю прямо, особенно на форуме. Но говорил "бдешх Вирка", на деле говорил "Бдешх Гугарка", и что из этого?



Первым в всяком случае был Григор Донури (787-827). Далее видимо не уточняется.



Главное из них, Северные Багратуни. До того сильны, что отодвинули в сторону царя.



Я подобное не говорил. Если уж цитируете меня, то просьба, делать это точным способом. Я говорил, что: "...возвышение Первого поколения Северных Багратуни и ослабления цари Иберии после 520-их годов уже говорит про феодальную суть страны, с ее раздробленностью".



И опять неточность и опять эмоции и ревность. Не "по приказу", а по обоюдному компромиссу, как итог мира. Далее, никто не говорил, что: "Иберии, по Вашей концепции, не существовало как царства уже с конца 3 века". Имелась ввиду возвращение к обычному положению, когда царство Иберия было под влиянием Великого Айка, как младший союзник.



Сколько раз мне говорить про 580?



Начинали брать под свое верховенство.



Главное опять Вы в своей привычке, написать по лекалям XXI века - основательно и законно

Кстати, если земли отняли у Великого Айка и присоединили к царству Иберия и это сделала третья сторона, законность этого в чем? Как раз и беззаконие



Я не говорил, что: "Гугарк был более важным, а Вирк стал придатком Гугарка". Вам не надоело приписывать мне то, что я не говорил и не думал?



Да потому, что Вы сами перепутали, написав: "Оказывается, это по доброму желанию армянского царя царю Иверии передали Гугарк, да и то, с таким условием, что он сам станет бдешхом Гугарка. Короче, произошло чуть ли не вхождение Иверии в состав Гугарка", написав так на мой ответ: "387 год, Сасанидами, при разделе Великого Айка." на Ваш вопрос: "Кем и когда присоединено?". Эти мы юристы такие дотошные



А у кого больше территория?

Армяне впервые упоминаются на Армянском нагорье только в 6 веке до нашей эры. До них на нагорье, на протяжении столетий, зафиксировано множество различных народов. Субареи, алародии, мосхи, матиены, таохи, маннеи, саспиры (возможно еще кого пропустил). Некоторые из них продолжали существовать и после 6 века, что означает, что их вливание в состав прибывших на нагорье протоармян произошло не сразу в 6 веке.

Это первый момент. Второй момент. Когда протоармяне смешались с коренными народами нагорья, образовав армянскую нацию и создав страну Великую Армению, мы не знаем в каких точно границах она изначально была создана. Несомненно, что она занимала его центр, в виде, в первую очередь, таких ашхаров (стран), как Айрарат, Туруберан и Васпуракан, составлявших становой хребет античной армянской государственности.

У нас не может быть убеждения, что та изначальная Армения Ервандидов в точности соответствовала границам Армянского нагорья, ибо никто ее границы подробно не очерчивал вплоть до самого Страбона. По Географии же Страбона, Великая Армения в самом деле лежала в пределах нагорья, только с одним уточнением, данным самим географом, что границы эти расширил Артаксий, вскоре после битвы у Магнезии, а это 2 век до нашей эры.

Короче говоря, со 2 века до нашей эры границы армянского государства действительно соответствовали пределам нагорья, с тех пор и получившего название Армянского нагорья. И уже в этих границах окончательно доформировалась армянская нация, как про то и замечает Страбон - поэтому все эти народности теперь говорят на одном языке [армянском]. Выходит, до 2 века до нашей эры ни Армения не владела целым нагорьем, ни, тем более, армянский этнос не занимал целиком его, нагорья, пределы.

При том, я еще и противоречу географу в пользу армян, ибо он относил Васпуракан (Басорепида) и Туруберан (Таронитида) к исконным областям Мидии и Сирии, соответственно, отошедшими армянам лишь при Арташесидах. Это означает, что становой хребет придется ограничить одним только Айраратом. Куда уж тут рассуждать об окраинах нагорья и делать выводы, будто армяне его первые жители.



Откуда Вы взяли, что аримы обитали в Киликии? Киликия в древности представляла собой отдельную страну Хилакку, чья этническая принадлежность неизвестна. Аримы жили южнее нее, в Сирии, их язык определен, это один из основных языков Семитской семьи - арамейский.

Арманум это скорей всего соответствует Арме/Урме/Уруму. Страна, или народ, неизвестного происхождения, подобно Хилакку. Но ее имя послужило внешним именем для армян, правда внешним не для всех соседей. Северные соседи (картвелы) прозвали армян по имени другой страны - Сухму. Безусловно, Уруму и Сухму вошли в состав будущей Армении и их история, это часть армянской истории, только мы ничего не знаем об их этнической принадлежности, были ли они протоармянами.

Вот Хайаса, на месте будущей Малой Армении, другое дело, вот они точно протоармяне. Про Аратту без понятий.



Выскажу крамольную мысль, за которую в Грузии меня приговорили бы к расстрелу, ибо у нас тоже есть свои лионы, возводящие грузинскую историю ко временам шумеров, да и самих шумеров считающих грузинами (Звиад Гамсахурдия прямо публиковал этот антинаучный бред). Я считаю, что реальная история Грузии начинается лишь с 1 века до нашей эры, в связи с Третьей Митридатовой войной. Именно тогда нам впервые более или менее подробно описывают два исторически грузинских государства - Колхиду и Иберию.

Конечно, учитывая данные лингвистики, археологии, антропологии, ДНК-генеалогии, фольклора, не может быть сомнений, что картвелы существовали в более раннее время и пребывали на Кавказе. Однако мы не знаем, обладали ли они государственностью и каковы были границы этой государственности, а значит и пределы этнического ареала. Иными словами, в 1 веке до нашей эры начинается история Грузии, а все что до этого, это ее предыстория. Что такое предыстория? Это когда ты знаешь что было, но не знаешь что было.

Так вот, в 1 веке до нашей эры Эрети не в Иберии, просто никак не в Иберии, она в Албании и там по видимому обитали албаны, не иберы. И не только Эрети, но видимо, судя по Страбону и другим античным авторам, Кахети первоначально тоже входила в состав Албании. Я полагаю, Кахети стала иберийской только при царе Фарсмане Доблестном, а это 2 век нашей эры.

Что до Мровели и его легендарном Фарнавазе из 4-3 веков до нашей эры, что, как бы, должно опровергать мою концепцию, то Мровели ошибается. Более убедительный Дион Кассий (кажется он) упоминает Парнабазиса на вторую половину 1 века до нашей эры, что идеально укладывается в мою концепцию.

С каких пор Сумбат для вас авторитет



Страна иберов, где правили Хосровиды и Фарнавазиды, не всегда царство и не всегда независимое, но единая страна ибер - древних восточных картвел. Тысячелетняя не буквально, но имеется ввиду, что просуществовавшая почти тысячу лет.

Ее сменила, или родилась из ее обломков - Грузия, тоже тысячелетняя страна уже средневековых картвел (восточных и западных), управляемая Багратионами.



Сомневаюсь я, что Адарнасе мог быть реальным царем, даже если взял себе такой титул. Настаиваю, что царство началось с Баграта, сына Гургена и Гурандухт. Обратимся к Матиане Картлиса, что о нем сказано там -

Этот Баграт, царь абхазов и картвелов, превзошел всех государей всеми способностями. Заискивали перед ним и просителями его стали все ближние государи, главы вотчины и царства его, подобно воинам ближним своим и верным. И подчинил Бог (ему) всех его врагов и непокорных, даровал (Бог) в дни его (царствования) стране мир и великое спокойствие. И если кто-либо пожелает досконально рассказать о всех его деяниях, не хватит сил у того, а я из всего рассказал малое, дабы не предалось забвению из-за давности времени. Скажу о том, что после великого царя Вахтанга Горгасала не было никого подобного ему величием, могуществом и разумом, строительством церквей, милостью к нищим и справедливостью ко всем.



Те самые, в которых он выводит Багратионов из еврейских переселенцев



Что за Баграт в 532-568 гг?



Грузины не называют армян "армянами".



Да, я предлагаю или уважать источник целиком, или полностью подвергать его сомнению. А такое, когда - вот тут признаю, потому что мне удобно, а вот тут отвергаю, потому что мне невыгодно - подобный подход для меня неприемлем, это тактика фальсификаторов.



Не были они сильны в Кхарджке (низовье Чороха), никогда, вплоть до самого Ашота Куропалата. Они и в Тайке (центр Чороха) сначала не были сильны, ибо он первоначально принадлежал их соперникам Мамиконянам. Багратуни изначально из Спера (верховье Чороха), вот там их вотчина. Одна ветвь там и осталась, другая перебралась вглубь Армении.

Мамиконяны угасли при арабах, Багратуни возвысились и завладели соседним бесхозным Тайком. Кхарджк в это время был у Хосровидов. Багратуни породнились с Хосровидами и получили от них Кхарджк. Вот так к концу 8 века Багратуни и завладели всем Чорохским бассейном. Однако их вливание в грузинскую среду привело к их грузинизации, они стали Багратионами.

Эта та ветвь, что была в Спере. А другая, ушедшая вглубь Армении, она осталась армянской по языку и вере. И тоже возвысилась, создав Ширакское и Таширское царства, сев на троны Эретского и Кахетинского царств, но в итоге сошла с гонки.



А почему не XVIII века



О нем -

Гуарм (515-532) был сыном Баграта и внуком Сахака Багратуни, мецената Хоренаци.



Который Вы обрубаете и переиначиваете.

Здесь и далее, поскольку не по теме, кратко скажу - устаревшая "Миграционная теория". Вот первые упоминания про армян, Вы и сторонники "Миграционной теории" их упорно не замечаете.



И кстати, это не "народы", а "группа людей, которых называли по месту жительства". Например, армяне из Спера и Тайка жители страны АрМанна, жители Субарту, священной страны для южан и прежде всего шумеров. И еще, не путайте "Великий Айк" с "исторической Арменией".



Я уже написал, Вы путаете аримов с арамейцами.



Я не согласен с Вами. Колхиду можете уверенно приписать за свою государственность и тогда получается как минимум вторая половина II тысячелетия.

Я повторюсь, нет идолов среди источников, нужно учесть все данные.



Вы имеете ввиду "Грузия", не царство Иберия. В этом плане Ваш Ашот (807-826), по моей концепции, конечно, имел верховенство в эрисмтаварстве. Но тогда хотя бы Атрнерсеха (782-807) берите, его отца.



Извините, но для меня, как для юриста, который и в исторических вопросах привык увидеть юридическую четкость, это не приемлемо



Почему сомневаетесь. Он был основателем царство Артанудж.



Какого царства? Если имеете ввиду царство Картли, то да, но ведь Атрнерсех (888-923) был царем другого царства.



Ошибается, и что?



По Вахушти: "А во время эриставства в Тао родился у Гурама сын от сестры Мирдата и нарек именем Баграта".



Знаю, я об этом подумал. Но, согласно Прокопия, Гуарама звали Гурген, верно? Вот и можно предположить, что "Армянский" пришел из греков, армянин Гурген или "Gurgen armenian", в итоге... Guarm



Ладно, тогда можно предположить что вы решительно отвергаете все данные такого скромного первоисточника, как... Геродот, верно?



Это по Вашей версии, когда Вы не принимаете наличие Первого поколения Северних Багратуни, несмотря на прямые указания первоисточников, и упорно называете их "Гуармидами". Я не согласен с Вами.



Верно, но Спер рядом с Тайком и это тоже "север", для Армении, конечно.



Кстати, по моему опять заблуждение - они продолжились в Орбелянах, но это вне рамок данной темы.



В-первых, об этом говорит анализ поведения указанных царей.

В-вторых, при Георгии III (1156-1184) произошло известное восстание Орбелянов и сей царь в том числе и по этой причине "отошел" от армян. Далее, Тамара (1184-1213), которая была жената на Давиде III (1191-1207) и, если строго посмотреть, далее в царстве Картли правила Аланская ветвь Багратуни, под ветвь основной ветви Второго поколения Северных Багратуни. А эта под ветвь в многом уже не являлась носителем той идеологии, что существовало при Давиде I Строителе (1089-1125), в том числе и в плане армян.

Георгий IV Лаша (1213-1222) не получил этой идеологии не от матери, не от отца. Далее идет уже его сын Давид V Вахрамул (1245-1271), которого все же поддержали армяне и не случайно он известен как Вахрамул, речь о Вахраме Гагеци, но всего-то, все уже бесповоротно угасло. Сын же Русудан (1222-1245) Давид IV Нарин (1245-1293) вообще был вне этих рамок, ведь даже его мать была "на уровне Георгий IV Лаша".

То есть к второй половине XIII века "армянский дух" у второго поколения Северных Багратуни окончательно угас, все очевидно при внимательном рассмотрении.



Как же так, это один из известных братьев...



Смотрите на верху по Геродоту.

А агваны где были, куда делись?



В данном случае предлагаю подходить с осторожностью не только к армянским, но и к грузинским источникам, перепроверять их, сверять с источниками арабов и греков.



Из прочитанного я понял, что арабское иго над Арменией в 10 веке ослабло. Это в принципе общеизвестно, что с 10 века начался упадок Халифата. И все же видно, что некоторое влияние халифов еще сохранялось, и периоды, когда армянские цари правили полностью независимо от халифов, чередовались периодами некоторой зависимости.

Опять же, с чего начался этот спор, с того, что Давид первый за долгое время по настоящему независимый правитель на Кавказе. Это признано всеми иностранными источниками. Он не просто воссоздал грузинское государство, он расширил его, отнял земли у турок. Он не признавал над собой ни власти султанов, ни и императоров Византии, что тоже произошло впервые. Достижения Багратидов в 10 веке гораздо скромнее.

Главное, что созданное ими царство оказалось недолговечным, в точности, как и государство Багратионов, созданное Багратом. Турки все это уничтожили и завоевали, и владения Багратидов и владения Багратионов. Возродил и развил их государственность только Давид. И самое главное, что его детище оказалось перспективным, оно продержалось целое столетие. И даже после падений, несколько раз возрождалось в последующие века, что указывает на силу импульса, полученного из энергии Давида.

Вот что я хотел сказать.



Откуда нам знать, что он считал себя армянином, у нас есть дневник Давида, где он выразил об этом свои мысли?



При чем тут борьба, я не про борьбу с Кюрикидами, а про то, что Давид, как мы с Вами оба отметили, женился на представительнице Кюрикидов. Мы помним, что Кюрикиды ветвь Багратидов? Да. Далее, мы спорим про Ваше утверждение, что Давид считал себя продолжателем государства Багратидов, а свой род Багратионов - ветвью Багратидов.

Так вот, Лион, поймите, что Давид никогда не взял бы замуж представительницу Кюрикидов, если бы знал, что она из Багратидов и что Багратиды родственники Багратионов, потому что у грузин до сих пор не принято жениться на своих однофамилицах. Это табу в Грузии, и, несомненно, в средние века оно соблюдалось еще строже.



Первые упоминания моей фамилии относятся к 17 веку. Не знаю, тогда ли она образовалась, или раньше, но даже если согласиться, что она существует с 17 века, Вы думаете, я смогу взять в жены представительницу моей фамилии, аргументируя это тем, что мой с ней общий предок жил четыре столетия тому назад? Поверьте, она все равно ни за что не согласится, как и ее родня, меня посчитают негодяем, который хочет инцеста.

А тут, общий предок Давида и Гургена жил за три столетия до них, еще ближе, и полагаете, грузины, если бы они думали, что Багратиды с Багратионами однофамильцы, допустили бы брак Давида и дочери Гургена?
Кстати, данный фактор один из ключевых в моем отрицании вахуштиевской версии о происхождении Давида Сослана из Багратионов. Не пошла бы Тамар за него замуж, знай она, что по отцовским линиям у них единое происхождение от царя Георгия. Давид Сослан по отцу явно был из коренных осетин.

Напомню снова, мы говорим не о том, являлся ли Ашот Слепой общим предком царей Ани и Артануджи, у нас про другое, про то, что цари Артануджи не считали себя родственниками царей Ани. Заблуждались они, или нет, это отдельный вопрос, но факт налицо, что летописцы их времен выводили их родословную отдельно от армянского царского дома.

Следовательно, у Вас нет оснований для утверждения, будто Давид Строитель мнил себя наследником армянской государственной традиции, членом царского дома Армении. Как раз из его Жития видно совсем другое, что он верил, что его царство это как древний Израиль, а сам он потомок Давида Псалмопевца, чуть ли не продолжатель его дела.

Геродот отдельно указывает армян, отдеольно саспейров, отдельно матиенов и т.д. То есть он ясно дает понять что это разные народы.

Они как были, так и оставались не левобережье Куры.



Так следует отнестись к всем первоисточникам и всегда, так делает любой хороший историк.



Влияние вне сомнении было, даже войны были, хотя и опосредственно, через Раввдадов, которых поддержывали Буиды.



В общем да, если уж строго смотреть.Те же анийские цари, даже "освободившись" от арабов, до конца были под сильным прессом имперцев.



Да, хотя и я не согласен, что "Турки все это уничтожили" - царство Картли существовало в отрезке 980-1727 (1800) годов, хотя и имела периоды упадка.



Мы поняли друг друга...



Мы опять не поняли друг друга. Я написал: "Давид продолжил традиции анийский Багратуни", Вы ответили: "Сам он так не считал и никто не считал, даже армяне не считали", я же продолжил настаивать, что "считал". Далее Вы потеряли "русло" разговора, говоря: "Откуда нам знать, что он считал себя армянином, у нас есть дневник Давида, где он выразил об этом свои мысли?".

Итак, я не говорил и сейчас не утверждаю, что "Давид бы армянином" Я говорил и сейчас говорю, что оно: "...продолжил традиции анийский Багратуни". Согласитесь, что это не ознчает, что я говорю или говорил, что он армянин





Так Вы смотрите какой дальний у них общий предок! Речь об общем предке Ашоте, который умер в половине VIII века, а на момент женитьбы Давида на дворе был конец XI века - 4 столетии прошло!

Вот, я написал про это: "Что касается: "браки внутри одного царского дома", то Вы даже не представляет что говорите. Вы знаете какой далекий общий предок у Давида I Строителя (1089-1125) и царя Лори Гургена II (1048-1089)? Их общий предок это Ашот Слепой Багратуни, князь Армении (726-748) "



Думаю Вы слишком строги, особенно если на Вас будет давить политическая необходимость. За 400 лет сменяется, в грубом подсчете, 16 поколении - если уж так посмотреть, то Багратуни в Грузии никогда не женились бы друг на друге. Но я уверен, если поискать, найду подобное и не один пример.



Понятно...



А как быть с тем, что они считали себя и "царем армян"? Если по Вашему, то какое у них обоснование на это?



Кстати, идея не нова и не моя, я ее встретил еще в советских работах, хотя и не помню где и не так четко, как я утверждаю.

Вот и я про это, он мог ошибаться, он мог подумать, что раз эти "из Спера" и называют себя "сперцами", то они не армяне. Это как если бы нынешних ереванцев не считать за армян.

Хорошо, а как быть с арамеями - их не существовало?



Царь Армении Арам Великий в 19-18 веках до нашей эры - это сейчас серьезно написано?



То, что армянский язык пришел из Балкан.



Как точно написано у Страбона - говорили на армянском до Артаксия, или заговорили после?



Откуда известно, что хорепископ Григол был из рода Донаури?



Во-первых, не царя. Царей в Картли к тому времени давно не было. Во-вторых, не отодвигали. Джуаншер спокойно правил до конца своих дней. Просто его род на нем пресекся, и вот только тогда Ашот предъявил свои права на власть в стране. И в третьих, это в любом случае произошло на рубеже 8-9 веков.



Я всего лишь другими словами передал смысл сказанного Вами. Вы говорили про "раздробленность", а я, интерпретируя Ваши слова, сказал про "распад на мелкие княжества". В чем тут смысловое отличие? Отличия нет.



И опять не неточно, а по смыслу правильная передача Ваших слов. Вы изволили утверждать, что Иберия являлась "младшим союзником" Армении, из чего я сделал выводы, что, по Вашему мнению, Мириан действовал "по приказу" Трдата. Если нет, тогда объясните Ваше понимание словосочетания "младший союзник".



Небось, передачу, по решению Москвы, Лорийского участка из состава Грузинской ССР в состав Армянской ССР, Вы беззаконием не объявите

Законность передачи Гугарка из Айка Вирку в том, что все эти айки, вирки и гугарки не обладали тогда никаким реальным суверенитетом, являясь, частью марзпанствами Ирана, частью византийскими фемами, нравится нам это, или нет. Так что законными тут были в первую очередь решения шахиншахов и императоров.



По Вашей концепции, Северные Багратуни, действуя из Гугарка, подчинили себе весь Вирк. Также у вас было утверждение, что владения Северных Багратуни были больше чем владения Хосровани. Разве из этого не следует, что Гугарк был сильнее и крупнее Вирка? Значит по Вашему получается, что Вирк был менее значим, чем Гугарк.



Вы специально сейчас привели мою цитату не полностью, чтобы выходило так, будто я перепутал. Вот как выглядит та цитата полностью -

Когда я сказал об этом, Вы опровергли меня и стали уверять, что в 387 году произошло совсем другое событие. Оказывается, это по доброму желанию армянского царя царю Иверии передали Гугарк, да и то, с таким условием, что он сам станет бдешхом Гугарка. Короче, произошло чуть ли не вхождение Иверии в состав Гугарка

Так что я ничего не перепутал. Иначе объясните, для чего Вам надо было упоминать про некий компромисс между Трдатом и Мирианом, когда зашла речь о попадании Гугарка в состав Вирка.



Безусловно у Джуаншера, сравните -





Да, отождествляю. Аримы и по созвучию и по месторасположению больше тянут на арамеев, нежели на армян.



Так я и Колхиду подразумевал. Колхиду и Иберию. Мы про обе эти страны ничего существенного не сможем изложить раннее 1 века до нашей эры. Что толку от второй половины 2 тысячелетия, если там нет ничего конкретного об иберах и колхах, если конечно не считать сказки про Медею и про Картлоса

А так, чтобы по научному, то кроме археологии у нас ничего. Археология ладно, а политика? Поэтому я и настаиваю на старте отчета политической истории Грузии от Третьей Митридатовой войны.



Я делаю так, пусть это и может показаться Вам причудливым подходом. С 1 века до нашей эры у нас Иберия и Колхида. В 4 веке Колхиду сменила Лазика и Лазика существовала до конца 8 века, когда она слилась с Абхазией, в свою очередь просуществовавшей до начала 11 века.

Иберия же, после принятия в 4 веке христианской веры, переименована мною в Иверию. Иверия, подобного Лазике, существовала до конца 8 века, пока от нее не отпала Кахетия. С этим отпадением больше нет Иверии, есть Кахетия и Картли. К началу 11 века Абхазия и Картли соединяются в Грузию. Так что Грузия появляется лишь в 11 веке. А век спустя, с окончательным присоединением Кахетии в начале 12 века, завершается собирание всех картвельских племен в единое государство.

Итого, сперва, Иберия и Колхида, их сменяют Лазика и Иверия, их сменяют Абхазия, Картли и Кахетия, наконец соединившиеся в единую Грузию.



Нет факта, что Атрнерсех правил над Картли. Он даже куропалатом не был. Данный титул Константинополь предоставлял тому в роду Багратионов, кто обладал реальным, или хотя бы формальным верховенством в Картли.



О, прошу прощения, достопочтенный мэтр, конечно, никакого средневекового грузинского царства не существовало, зато с 1827-го по 1769-ый гг. до н.э. в Армении царствовал Арам Великий восхищен Вашей юридической четкостью



Потому что об этом нигде не написано, а еще, потому что оно не стыкуется с другими фактами. Кроме того, я не признаю выдуманное Вами царство Артанудж. Это была все та же Картли, в которой сменилась династия и сместился центр (из Уплисцихе в Артануджи), ни больше, ни меньше.



Адарнасе взял себе титул "царь картвел", а не "царь Артануджа".



Ошибается в этом (про евреев), значит ошибается и в другом, там, где про первых Багратидов в Картли.



Вы признаете, что Тао в 6 веке было одним из картлийских эриставств? Упс

Интересная теория. Одно непонятно, с какой стати грузинские Багратионы ввели это имя в свою традицию, если оно случайно образовалось в одном из трудов Прокопия? Не говоря уже о том, откуда они могли бы про него узнать, сомнительно, что они читали Прокопия. А и прочти они его, с чего бы они захотели взять себе этот странный гибрид из обрубков эпитета и имени?



Знаю к чему Вы клоните, сейчас начнется про фантастических существ Только вот если в фантастическое существо поверить трудно, то еврейское происхождение Багратидов не выглядит фантастическим.



Ладно, тогда скажу иначе. Угасло их старое имя, Мамиконяны.



Не Орбелянов, а Орбели. И они при Георгии еще не были армянами, они были огрузинившимися тюрками, несомненно, кипчаками. В армян Орбелянов они превратились потом, когда перебрались в Сюник. Так что, "отход" Георгия от армян логически не сходится с фрондой Орбели.

Да и в чем проявился этот "отход" непонятно. Ведь известно, что армянский род Мхаргрдзели, в лице Саргиса, пошел на повышение именно при Георгии и как раз в связи с тем, что Саргис поддержал царя во время мятежа Орбели.



Осталась какая-то брошюра из под пера Давида, где изложена его идеология? Факты говорят о том, что при нем армяне не обладали в стране никаким влиянием. Из негрузин, в Грузии тогда влиятельными были только кипчаки.

По-моему, на счет Тамар Вы заблуждаетесь. Армяне, точнее род Мхаргрдзели, усилились в Грузии именно при ней и с ее подачи. Не исключено, что это делалось в противовес половецкой партии, особенно учитывая попытки последней ограничить самодержавие Багратионов.



Снова заблуждение. Его правление было коротким, наполненным разными скандалами, а в политике никаких изменений не произошло, так что Георгия Лашу смело можно считать продолжателем прежней политики, с той лишь разницей, что он, хоть ничего не потерял из приобретенного предками, но и не добавил нового. Такое правление называют застоем, после которого обычно начинается упадок, что и случилось при его сестре и преемнице.



И в чем проявилась поддержка армянами Давиду Улу? В принципе, они обязаны были его поддерживать, будучи его подданными.

Впервые слышу про Вахрамула.



Какие претензии к Давиду Нарину, он правил в царстве, где армянских земель вообще не было. Его подданными являлись имеры, мегрелы, сваны, абхазы, джики. Какую анти-армянскую или про-армянскую политику он мог проводить, если армянские земли находились далеко от него, отделенные Месхетией, и относившиеся к уделу его двоюродного брата.



К этому руку приложили сами армяне, в лице таких личностей как Садун Манкабердели и его сын Хутлубуга, сменившие в армянском крае род Мхаргрдзели. Пользуясь монгольским игом в Грузии, они выпросили у ильхана особые для себя привилегии, в виде освобождения от налогов, которые они обязаны были платить Багратионам, чьими подданными они являлись и благодаря кому их земли за век до того были освобождены от турок. Практически, они вышли из подчинения Багратионам.

Мало того, Манкабердели, имея покровительство от ильхана, еще присваивали вотчины Багратионов, усиливая свое влияние. Короче говоря, поняли, что с грузинским царским домом можно больше не считаться, главное, добиваться протекции от монгольского повелителя.

Отдельно и Элигум Орбели внес свою пагубную лепту, фактически отделив Сивниети от Грузии. Так что не надо, Лион, искать вины в Багратионах. Армяне сами свой выбор сделали, отказавшись тогда от павшей Грузии.



Почему, в таком случае, в Ашхарацуйц, Утик (земля удин) расположен на правом берегу?



В данном случае, к арабским и греческим источникам доверия больше по целому ряду причин. Это у них во второй половине первого тысячелетия были империи, а не армян и грузин. Если наши государства на тот период были такими важными и если наши армии могли побеждать арабов и греков, как получилось, что империи построили не мы, а они. Ответ прост - наши летописцы преувеличивали значимость наших правителей, разукрашивали их победы, утаивали или преуменьшали их зависимое положение от халифов и императоров Византии.

И вот 12 век, интермеццо, никаких империй - Византия навсегда потеряла влияние на востоке, Сельджуки раздроблены и теснимы крестоносцами, Аббасиды превратились в бутафорию, вот только Ильдегезиды крепки, но не настолько, чтобы покорить грузин.

Поэтому я и говорю, что реально что-то серьезное и значимое началось только при Давиде, отчасти из-за удачно сложившихся внешних факторов, отчасти из-за его невероятной харизмы, энергичности и интеллекта. Ему подобного не было и не будет у грузин никогда. Давид Строитель это самое лучшее и дорогое, что есть у грузин!

Имелось ввиду, что турки уничтожили царство, образованное Багратом. Это, если округлить, получаем 60 лет, может 65 лет, столько оно просуществовало. В 980 году Баграт сел на трон Абхазии и стал абхазским царем, а я подразумевал его воцарение над Верхней Картли, или Тао-Кларджети, в 1008 году. Кроме того, в том царстве, Кахетия, при преемниках Баграта, хоть и включалась в его состав, но еще не настолько прочно, потому, при первой же возможности она отпадала. Также и Тбилиси - его вернул еще внук Баграта, тоже Баграт, но потом-то, при турецком нашествии, Тбилиси грузины вновь потеряли.

Давиду досталась одна Абхазия. Вся Верхняя, Средняя, Нижняя Картли, а также Кахетия, где фактически, а где формально, находились под игом Сельджуков, что и вошло в историю как Диди Туркоба. Да и Абхазия платила им дань. Давид не только вернул всю Картли и Кахетию, но еще и расширил Грузию за счет армянских земель, чего никогда прежде не бывало, чтобы Армения вошла в состав грузинской государственности. Еще он вынудил окрестные народы и малые страны платить дань Багратионам.

Но главное, что потом, после его кончины, его государство не рассыпалось, не было утеряно. Кто с ним сравнится? Некоторые возвышают Тамар, при которой грузинское могущество поднялось на следующую ступень, забывая, что Тамар пришла на все готовое. С чего она начинала, и с чего начинал Давид, даже несравнимо.

Мало того, сдается мне, что роскошное и беспечное правление Тамар послужило причиной наступления упадка и застоя царства при ее бестолковых отпрысках - игрок и гуляка, алкоголик и наркоман сынок, да тупая и развратная доченька, две бездарности, растерявшие такое государство. Потому важно, при оценке того или иного правителя, учитывать не только само его правление, но и степень прочности и живучести оставленного им наследия.



Да, прямо Вы так не заявляете, но подразумеваете и пытаетесь подвести к этому Ваших читателей. Сами посудите, раз он продолжатель традиций Багратуни, значит он причислял себя к ним, а они являлись армянами, следовательно, и он мнил себя армянином.

Если помните, я не оспариваю, что одна ветвь Багратуни, в лице огрузинившегося тайского армянина Атранерсеха, приобщилась к грузинской аристократии, а уже его сын Ашот родился полноценным грузином и даже стал грузинским правителем. Все, эта ветвь превратилась в грузин Багратионов, они отныне неармяне. Это знаю я и знаете Вы, но сами Багратионы так не считали, вот о чем мы толкуем.

Их последующие поколения отвергли свое родство с армянскими Багратидами (другой ветвью Багратуни). Про себя они утверждали, что они крещенные евреи из царской династии Иудеи, прибывшими в Иверию. Вы отрицаете даже это, пытаясь представить их осознанными армянами на грузинском троне, что является фальсификацией.



Я же все так просто объяснил, почему мне надо снова повторять свою мысль? Еще раз, дело не в том насколько далеко отстоит родство, а в том, что по грузинской традиции браки между однофамильцами табуированы. Никто не станет изучать насколько далеко у парня и девушки родство внутри фамилии, достаточно будет уже того, что они оба из этой фамилии. Почему Вы мне не верите?

Если бы Багратионы признавали себя потомками Багратидов, если бы вся Грузия так думала, то Давиду никогда не позволили бы взять в жены дочь Кюрика. Аналогично и с Давидом Сосланом, имевшим по материнской линии, а не по отцовской, родство с Тамар, и, следовательно, никаким Багратионом он не являлся и никто из современников его таковым не считал, пока несколько столетий спустя это не сфальсифицировал Вахушти.



Есть пример, но опять же, это написано у Вахушти, и не знаю насколько этому можно доверять, тем более, что все, что у Вахушти описано до 16 века, все это я подвергаю серьезному сомнению. Дело в том, что у него написано, что одной из жен царя Александра (15 век) была дочь другого Александра, из боковой, имеретинской линии Багратионов.



Они взяли этот титул очень поздно и в связи с освобождением и присвоением армянских земель, когда множество армян перешло в грузинское подданство. Изначально и долгое время Багратионы не титуловали себя царями армян.