Атрпатакан, Атропатена и "Азербайджан": История и границы...

Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 36478
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Атрпатакан, Атропатена и "Азербайджан": История и границы...

Сообщение Lion »

герцог фридландский писал(а):
Lion писал(а):

Атрпатакан, Атропатена не имеет никакого отношения к Кавказу, даже к южному Кавказу или к Закавказью, хотя и последний термин в многом искусственен. У Атрпатакан, Атропатена нет частей, которые относятся к Армянскому нагорью, оно часть Иранского нагорья, которая примыкает к Армянскому нагорью.
Не поверите, но вот озеро Урмия - которое безусловно относится к Атропатене, расположено на Армянском нагорье. И в состав Атропатены входила Каспиана, которая расположена на Кавказе и Басоропеда - на Армянском нагорье.


Здрастье - с какого бока озеро Урмия вдруг, при том "безусловно", стало относится к Атропатене-Атрпатакан? Оз. Урмия одна из трех крупных озер Армянского нагорья.

Границы "Каспиана" и "Басоропеда", что говорить, даже их местоположения не известны точно.

Цитата:
А если Армения соответствует Армянскому нагорью?


Обоснуйте.
Приходите в мой дом...
герцог фридландский
Сообщения: 3892
Зарегистрирован: 15 ноя 2020, 15:33

Re: Атрпатакан, Атропатена и "Азербайджан": История и границы...

Сообщение герцог фридландский »

Lion писал(а):
Обоснуйте.

Ну смотрите, есть Кура-Араксинская низменность. На ее территории расположен Утик. Утик это часть Армении? Ответите, что да. Так вот, Утик расположен большей частью за пределами Армянского нагорья.
герцог фридландский
Сообщения: 3892
Зарегистрирован: 15 ноя 2020, 15:33

Re: Атрпатакан, Атропатена и "Азербайджан": История и границы...

Сообщение герцог фридландский »

Lion писал(а):

Здрастье - с какого бока озеро Урмия вдруг, при том "безусловно", стало относится к Атропатене-Атрпатакан? Оз. Урмия одна из трех крупных озер Армянского нагорья.


Обоснуйте.
Читайте Страбона
Матиана
Матиа́на
(греч. Ματιανή), историческая область, составлявшая северо-западную часть Мидии, с главным городом Газа или Газака (царское казнохранилище). Из-за нахождения на территории М. священного огня персидской царской династии — Атропати (огонь господина) или Атрар-Виштаспа (огонь царя Гистаспа), сатрапия была переименована в Атарпатакану. Когда Александр Великий отдал эту землю Атропату в качестве сатрапии, она получила название Атропатены (ныне область в Южном Азербайджане). Пограничный с Арменией горный хребет Геродот называл Матиенским; здесь находилось соленое озеро Матиана или Спавта (или Капавта), ныне озеро Урмия.

В Мидии нахо­дит­ся озе­ро Капав­та, где про­ис­хо­дят кри­стал­ли­за­ция и отло­же­ние солей.
http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1260110000#13-1
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 36478
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Атрпатакан, Атропатена и "Азербайджан": История и границы...

Сообщение Lion »

Кур, восточная граница Армянского нагорья. Эта низменность, уже предгорье, часть нагорья, которая завершает ее.

Про Капутан - то есть мнение Страбона катит, а мнение армянских авторов, которые подробно говорят про эту часть Армении, как часть провинции Васпуракан, с ее гаварами, уездами, не катит? С какого бока? Не Армения лишь максимум восточный берег оз. Урмия, при то северо-восточная часть берега все же Армения.

Изображение
Приходите в мой дом...
герцог фридландский
Сообщения: 3892
Зарегистрирован: 15 ноя 2020, 15:33

Re: Атрпатакан, Атропатена и "Азербайджан": История и границы...

Сообщение герцог фридландский »

Lion писал(а):
Кур, восточная граница Армянского нагорья. Эта низменность, уже предгорье, часть нагорья, которая завершает ее.

Низменность не может быть частью нагорья. По географии Вам двойка.
герцог фридландский
Сообщения: 3892
Зарегистрирован: 15 ноя 2020, 15:33

Re: Атрпатакан, Атропатена и "Азербайджан": История и границы...

Сообщение герцог фридландский »

Lion писал(а):
Кур, восточная граница Армянского нагорья. Эта низменность, уже предгорье, часть нагорья, которая завершает ее.

Про Капутан - то есть мнение Страбона катит, а мнение армянских авторов, которые подробно говорят про эту часть Армении, как часть провинции Васпуракан, с ее гаварами, уездами, не катит? С какого бока? Не Армения лишь максимум восточный берег оз. Урмия, при то северо-восточная часть берега все же Армения.

Изображение
По любому даже ваша карта показывает, что восточное побережье Урмия - за пределами Армении. А западное - очевидно входило в состав тех частей Атропатены, которые были захвачены армянами.
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 36478
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Атрпатакан, Атропатена и "Азербайджан": История и границы...

Сообщение Lion »

Восточное, да, хотя и есть мнение, что на северо-восточной окраине озера располагалась гавар Трпатуник, Атрпатуник. Мнение, не нашедшее распространения. На западной стороне озера располагалась провинция Парскаайк, ее часть видна на уже приведенной картине.

В любом случае, географический я не встречал другого мнение, что Утик не часть АН. Смотрите на географическую карту, там много территории с уровнем море сродни с Утиком есть часть Армянского нагорья. Это предгорье.
Приходите в мой дом...
герцог фридландский
Сообщения: 3892
Зарегистрирован: 15 ноя 2020, 15:33

Re: Атрпатакан, Атропатена и "Азербайджан": История и границы...

Сообщение герцог фридландский »

Lion писал(а):
Восточное, да, хотя и есть мнение, что на северо-восточной окраине озера располагалась гавар Трпатуник, Атрпатуник. Мнение, не нашедшее распространения. На западной стороне озера располагалась провинция Парскаайк, ее часть видна на уже приведенной картине.

В любом случае, географический я не встречал другого мнение, что Утик не часть АН. Смотрите на географическую карту, там много территории с уровнем море сродни с Утиком есть часть Армянского нагорья. Это предгорье.
Лион, эта равнина, она же не заканчивается Курой, она продолжается до самого Большого Кавказа. Так что по вашему не получится все равно.Что до Урмия, я вижу уже Вы согласны с тем, что озеро Урмия в оюбом случае не находится в пределах Армении полностью.
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 36478
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Атрпатакан, Атропатена и "Азербайджан": История и границы...

Сообщение Lion »

Изображение


Вот Парскаайк, на западном берегу оз. Урмия. Да, восточный берег оз. Урмия не считается, сам тоже не считаю исторической Арменией. Вот северо-восточная граница исторической Армении

Изображение
Приходите в мой дом...
герцог фридландский
Сообщения: 3892
Зарегистрирован: 15 ноя 2020, 15:33

Re: Атрпатакан, Атропатена и "Азербайджан": История и границы...

Сообщение герцог фридландский »

Ну вот видите, Лион, с одной стороны, Армянское нагорье полностью, со всех сторон, окружает озеро Урмия, а с другой, Кура-Аракская низменность выходит далеко за пределы Армении.
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 36478
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Атрпатакан, Атропатена и "Азербайджан": История и границы...

Сообщение Lion »

Как раз не с всех сторон окружает оз. Урмия. КА низменность не выходит за рамки АН, лишь река Кур на самом севере отчасти "покидает" Армению. Единая река Кур-Аракс, после слияния, составляют северную границу провинции Пайтакаран, границы которого на востоке сильно зависят от уровня Каспия.

Изображение
Приходите в мой дом...
герцог фридландский
Сообщения: 3892
Зарегистрирован: 15 ноя 2020, 15:33

Re: Атрпатакан, Атропатена и "Азербайджан": История и границы...

Сообщение герцог фридландский »

Lion писал(а):
Как раз не с всех сторон окружает оз. Урмия. КА низменность не выходит за рамки АН, лишь река Кур на самом севере отчасти "покидает" Армению. Единая река Кур-Аракс, после слияния, составляют северную границу провинции Пайтакаран, границы которого на востоке сильно зависят от уровня Каспия.

Изображение
Со всех, Лион, со всех. Со всех сторон озера урмия - Армянское Нагорье. А вот Кура-Аракская низменность простирается до гор Большого Кавказа, до Каспия, а это уж точно не Армянское нагорье. И еще, по вашей карте получается, что бедные талыши живут на территории исторической Армении.
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 36478
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Атрпатакан, Атропатена и "Азербайджан": История и границы...

Сообщение Lion »

Ну не знаю, думаю географические нюансы можно без конца оспорить, ведь точных-то параметров нет. Например, точно невозможно сказать, где заканчивается АН и начинается Иранское нагорье. По поводу талыш - отчасти да, хотя и повторюсь, что восточная граница Пайтакарана сильно зависела от рельефа берега Каспия, которая в разных исторических эпохах имела колебания до 15 метров, а это не мало, учитывая ландшафт.

Еще по поводу Кура и Аракса - есть мнение, что иногда они отделялись, хотя и сейчас слиты.
Приходите в мой дом...
герцог фридландский
Сообщения: 3892
Зарегистрирован: 15 ноя 2020, 15:33

Re: Атрпатакан, Атропатена и "Азербайджан": История и границы...

Сообщение герцог фридландский »

Lion писал(а):
Ну не знаю, думаю географические нюансы можно без конца оспорить, ведь точных-то параметров нет. Например, точно невозможно сказать, где заканчивается АН и начинается Иранское нагорье. По поводу талыш - отчасти да, хотя и повторюсь, что восточная граница Пайтакарана сильно зависела от рельефа берега Каспия, которая в разных исторических эпохах имела колебания до 15 метров, а это не мало, учитывая ландшафт.

Еще по поводу Кура и Аракса - есть мнение, что иногда они отделялись, хотя и сейчас слиты.
В том-то и дело, что оочных границ географических объектов - гор, нагорий, равнин не бывает. А у стран - да, бывают, хотя и меняются. Значит, говорить, что границы Армении совпадают с Армянским нагорьем нельзя.
Аватара пользователя
Lion
Сообщения: 36478
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Откуда: Армения, Ереван

Re: Атрпатакан, Атропатена и "Азербайджан": История и границы...

Сообщение Lion »

Я понял что Вы имеете ввиду...

Все дело в том, что нужно определится, что есть "Армения" в юридическом смысле, на уровне государство. Если уж строго посмотреть, то под ним обычно имеют ввиду всеармянское государство, Араратское царство или, более привычные, царство Великий Айк и царство Ани. Последные двое, да, не имели в своих границах всю Армению или все АН, а Араратское царство практический добился этого результата.

Кстати, по поводу талиш и хуррамитов с Бабеком - будете удивлены, но их известный центр, Базз, как раз находилось в... исторической Армении, на самой ее юго-восточной окраине, на границе с Атрпатаканом, хотя и армяне в массовом порядке не приняли участие в восстании Бабека.
Приходите в мой дом...
Ответить